(no subject)

[alex_dragon]

Чё-то в ленте много очередного высера, в этот раз некоего Арановского. Все возбудились на утверждение о незаконности СССР, но как-то не очень обратили внимание на другое: получается, что сей высокоучёный и многомудрый муж отрицает правопреемство РФ с СССР. То есть он походя аннулирует не только советское законодательство и подзаконные акты в той их части, которые действует и ныне в РФ, но тем самым РФ выходит и из международных договоров, которые заключал СССР, снимает с себя все его обязательства и отказывается от обязательств других стран перед СССР. И, на секундочку, таким образом РФ отказывается от участия в ООН или как минимум она лишается своего статуса в ООН, в который теперь должна бы вступить на общих основаниях, и от Ялтинских, Потсдамских и около них соглашений между прочим, то есть от итогов войны. Но мало того, таким образом и сама РФ незаконна.

Comments

Re: Прям кругом юристы

[ajnar.livejournal.com]

Сути это не меняет

Re: Прям кругом юристы

[romdorn.livejournal.com]

А в чем суть?

У Арановского нет утверждения, что СССР - незаконно созданное гос-во.

Если на то пошло, Временное правительство столь же незаконно.

Он говорит о "преступлениях коммуно-советской власти", к которым РФ не имеет отношения, а следовательно, надо говорить о выборочном правопреемстве.

Не вижу в этой идее ничего неразумного.

Германия существует, но правопреемства по всем вопросам к Третьему Рейху не имеет. А по некоторым имеет.

Re: Прям кругом юристы

[alex_dragon]

Угу, тут играть, тут не играть, а тут рыбу заворачивали.

Re: Прям кругом юристы

[romdorn.livejournal.com]

Арановский, Резник, Богуш - юристы, а Вы нет.
Причем вопрос правопреемства в основном касается взаимоотношений страны с другими странами, а не компенсации ущерба пострадавшим от деликтов государства-предшественника.

Подробней о правопреемстве говорит Венская конвенция о правопреемстве государств 1978 года:

"Статья 20
Оговорки

1. Когда новое независимое государство устанавливает свой статус в качестве договаривающегося государства или участника многостороннего договора посредством уведомления о правопреемстве в соответствии со статьями 17 или 18, оно рассматривается как сохраняющее любую оговорку к этому договору, которая была действительной в момент правопреемства государств в отношении территории, являющейся объектом правопреемства государств, за исключением тех случаев, когда, делая уведомление о правопреемстве, оно выражает противоположное намерение или формулирует оговорку, относящуюся к тому же вопросу, что и вышеуказанная оговорка.

2. Делая уведомление о правопреемстве, устанавливающее его статус в качестве договаривающегося государства или участника многостороннего договора в соответствии со статьями 17 или 18, новое независимое государство может сформулировать любую оговорку, кроме такой, которая исключается положениями подпунктов «а», «b» или «c» статьи 19 Венской конвенции о праве международных договоров.

3. В случае, когда новое независимое государство формулирует какую-либо оговорку в соответствии с пунктом 2, правила, изложенные в статьях 20–23 Венской конвенции о праве международных договоров, применяются в отношении этой оговорки.

Статья 21
Согласие на обязательность части договора и выбор различных положений

1. Делая уведомление о правопреемстве в соответствии со статьями 17 или 18, устанавливающее его статус в качестве договаривающегося государства или участника многостороннего договора, новое независимое государство может — если это допускается договором — выразить свое согласие на обязательность для него лишь части договора или сделать выбор между различными его положениями в соответствии с изложенными в этом договоре условиями выражения такого согласия или производства такого выбора.

2. Новое независимое государство может также осуществлять на тех же условиях, что и другие участники или договаривающиеся государства, любое предусмотренное в договоре право аннулировать или изменить любое выраженное им самим или государством-предшественником согласие в отношении территории, являющейся объектом правопреемства государств, или сделанный им самим или государством-предшественником выбор в отношении такой территории..."

То есть оговорки всегда возможны, а бред, который гуляет среди невежественных людей (про то, что отказ от любого деяния СССР повлечет утрату Россией своих международных позиций), надо оставить на их совести.

Re: Прям кругом юристы

[alex_dragon]

Они-то юристы. Но вы немножко отвлекитесь от всей этой схоластики и казуистики, а по жизни посмотрите на эффект этих слов среди публики, которая, как вы сами отмечаете, не юристы. А получается так: чтобы не возвращать жилплощадь нарисовавшимся претендентам, не находится каких-то обычных, рутинных оснований, а надо выдумывать какие-то особые отмазки — что в общем-то понятно, потому что это может оказаться неприятным прецендентом, поскольку поднимать вообще вопросы реституции невыгодно никому — на одних юристов найдутся другие юристы и это будет геморрой, поскольку тогда вообще поднимется вопрос о переделе собственности — это с одной стороны, а с другой — для этих отмазок приходится затрагивать вопрос о легитимности действущей власти. А вы прекрасно понимаете, что оная в глазах податного быдла ну очень проблематична. Юридически-то может быть они и отмажутся, а политически — это ещё один гвоздь в гроб.

Re: Прям кругом юристы

[romdorn.livejournal.com]

Вы постановление КС-то прочитали?

Он как раз дела на пересмотр направил.

И возвращать жилплощадь никто не обязан даже по закону (она же не в собственности была, да и там живет кто-то, небось) - речь идет о компенсациях.

КС решил, что ряд положений профильного закона "О жертвах репрессий" и закона Москвы о компенсациях им - противоречат Конституции.

Тем самым в 6-месячный срок (до 11.06.2020) в Думу должен быть внесен проект федерального закона об устранении косяков. Москва тоже должна отрихтовать свое зак-во.

Арановский просто ухватился за возможность витиевато высказаться. По сути у него претензий нет, но он считает формулировку постановления неудачной.

Поскольку вопрос правопреемства мало кому понятен, появились комментарии космической глупости.

Усматривать в этом обсуждении какие-то потрясения основ - просто нелепо: в 2019 останки Франко перезахоронили из Долины павших (об этом пишет Арановский в финале своего особого мнения) - и ничего не случилось, компартия к власти не пришла, а короля не низложили.

Re: Прям кругом юристы

[alex_dragon]

Ты вот без казуистики по существу что можешь сказать? Сам же, получается говоришь, что для него эта ситуация — просто повод ещё раз высраться на СССР. Ну вот он и высрался, и теперь получает хуёв полную панамку от благодарного народа.

Re: Прям кругом юристы

[alex_dragon]

> У Арановского нет утверждения, что СССР - незаконно созданное гос-во.

Как это нет?

«Российская Федерация не продолжает собою в праве, а заменяет на своей территории государство, незаконно однажды созданное», «изначально незаконные партийно-государственные властеобразования» — это кто-то другой написал?

Re: Прям кругом юристы

[romdorn.livejournal.com]

Я и говорю, что Вы не понимаете, о чем речь.

Вы Венскую конвенцию о правопреемстве почитайте. СССР для РФ - государство-предшественник, а РФ, соответственно, государство-преемник.

Эту Конвенцию писали по итогам крушения системы колониализма. И вот надо как-то устаканить положение новых стран в части их преемства у империй.

Так и РФ стала преемницей СССР лишь в 1991 году. Причем не в том смысле, что готовя суд над КПСС и принимая Закон "О жертвах политрепрессий" одобряла действия советских властей, а в смысле исполнения обязательств по МЕЖДУНАРОДНЫМ ДОГОВОРАМ СССР (по ДЕЙСТВУЮЩИМ, а не по Пакту Молотова-Риббентропа, скажем, ибо он давно не действовал, с 22.06.1941).

Признав долги СССР, РФ была признана наследницей зарубежной собственности СССР - например, зданий посольств, а той же Украине пришлось обустраивать новое здание. Но не пришлось платить советские долги.

"Продолжать в праве", насколько я понимаю, значит продолжать общую правовую систему и подходы предшественника.
Об этой детали в Постановлении КС Арановский и сказал. С чего началась шумиха, вообще непонятно.

Люди, которых никто не учит писать коды и кодеки, вдруг почувствовали себя спецами в вопросах теории права, что и вызвало мой иронический заголовок.

Давно известно, что в истории, литературе, кино и юриспруденции все специалисты. А вот в химии или программировании только особо одаренные могут ими быть.

Re: Прям кругом юристы

[m-pavluchenko.livejournal.com]

Не благодарную роль оправдывать Арановского ты взял, он того стоит вообще? Судья КС должен быть поумнее и не провоцировать общество. А уж словечки вроде "изначально незаконные партийно-государственные властеобразования" это вообще что? Его личная оценка? Ну пусть теперь слушает как его за такие слова оценивает общество.

Не надо благодарить...

[romdorn.livejournal.com]

Должен же я развлекаться!))

По мне Арановский слишком витиеват и чересчур увлекся осуждениями СССР, уже забыв, по какому поводу делал оговорку, но вон старичок Генри Резник пророчит, что его "историческое мнение" станет точкой отсчета пересмотра истории СССР в РФ.

Но он ничего особенного не сказал, не считая отдельных неудачных формулировок.

И эти формулировки, помноженные на юридическое невежество, сподвигли граждан затеять бесплодный шум о верности "заветам Ленина".

Насчет партийных властеобразований он совершенно прав: "незаконные" значит "не предусмотренные законодательными актами".

Я публиковал тему про Афганистан и давал выжимки из Конституции СССР.

Решение принималось даже не полным составом Политбюро.

При этом права на военные акции ПБ не имело, будучи верхушкой "общественной организации трудящихся".

Даже ЦК не собрали. 11 человек - непонятно, кто такие, приняли решение. А ведь это не решения по приказу 000447.

[m-pavluchenko.livejournal.com]

Резник юрист, а не историк, поэтому его мнение в данном вопросе ничего не стоит. С таким же успехом может лезть со своим ценным мнением к физикам и заявлять, что топереча вся физика должна быть пересмотрена, так чтобы ему нравилась.

Меня удивляет твоя приверженность юридической казуистике.

Я же юрист

[romdorn.livejournal.com]

По второму образованию, но все же)).

И сейчас мне постоянно приходится рыться в кодексах и законах, раньше реже приходилось)).

Меня и удивило всеобщее внимание к довольно специфическому явлению - особому мнению судьи КС, которые постоянно высказываются по разным поводам.

Причем я чувствовал, что массовое истолкование нелепо, а почитав собственно решение и особое мнение, лишь утвердился в традиционной нелепости массовых психозов.

Мнение Резника кое-чего стоит. Нюрнбергский процесс и ФРГ создавали-таки не историки, а юристы)).

И Арановский высказал то, что, вероятно, часто говорил и ранее: о необходимости правового (юридического) определения статуса отношений РФ и СССР.

Понятно, что из договоров выходить ни к чему (и он это оговорил), а от деликтов прежних властей надо отмежеваться.

Людям же кто-то вбил, что если принимаешь право на место в ООН и здание посольства в Париже (https://germanych.livejournal.com/222402.html), то должен признавать и деликты (косяки).

А это не так.

Преемственность не во всем осуществляется. Германия ею быть не перестала, хотя от Третьего Рейха решительно отмежевалась.

[m-pavluchenko.livejournal.com]

Я не считаю что от СССР нужно отмежовываться. А мнение Резника может стоить в юридических, а не исторических вопросах.
Нюренберг не причем, там речь шла о суде над преступниками в настоящем, а не о истории.

[romdorn.livejournal.com]

Там была обратная сила закона.

Но Резник, вероятно, был сторонником суда над КПСС в свое время. Поэтому я вспомнил Нюрнберг.

Поскольку вся "новая элита" была из КПСС, причем не рядовыми членами, они это дело замылили.

Сейчас суд проводить поздно, но некие вехи истории имеет смысл провести. Правда, я не знаю, как лучше сформулировать: отмежевавшись от советских действий или туманно признав некую "Историческую судьбу" (как сейчас в преамбуле Конституции).

[m-pavluchenko.livejournal.com]

Я против как суда так и отмежевания. Пусть историки разбираются, а из актуальной политической повестки эту тему пора убрать. Американцы же не обсуждают до бесконечности подробности великой депрессии или бомбёжки Хиросимы, вот и нам пора закрыть вопрос.

Насчет американцев...

[romdorn.livejournal.com]

...ты не прав:

они обсуждают Хиросиму, но именно считают правомерным применение ядерного оружия, что видно из статьи в Вики - там говорится о штабе армии и 40 000 военнослужащих в городе.

Японцы продвинули купол Гэнбаку в объекты всемирного наследия ЮНЕСКО, но Штаты и Китай (!) это дело осудили, потому что порой забывается исторический контекст использования ЯО.

Я раньше тоже не знал о военном значении Хиросимы, считал лишь Нагасаки крупным военным объектом.

Депрессия же постоянная тема различных штудий: как в кино и литературе, так и в экономических статьях.

Нам закрыть вопрос не получится, потому что нет единого мнения насчет репрессий - есть утверждающие о их пользе. И правомерности.

Что совершенно противоречит текущему законодательству (закону о реабилитации жертв оных).

Re: Насчет американцев...

[m-pavluchenko.livejournal.com]

===они обсуждают Хиросиму, но именно считают правомерным применение ядерного оружия, ===
Ну тогда расстрел в Катыни тоже норм, там бывшие офицеры и жандармы, их стоило опасаться куда больше чем американцам мирных жителей Хиросимы и даже солдат её гарнизона.

===потому что нет единого мнения насчет репрессий - есть утверждающие о их пользе. ===
Его и не будет. Думаешь оно появится если продолжать мусолить эту тему? Спор ради спора, когда стороны просто хотят победить не слыша друг друга, тут нельзя ничего доказать можно только прекратить.

====есть утверждающие о их пользе. И правомерности.

Что совершенно противоречит текущему законодательству (закону о реабилитации жертв оных).===
Предлагаешь репрессировать за отрицание репрессий?)))

Re: Не надо благодарить...

[alex_dragon]

Слушай, по чьим законам СССР был незаконен и его «властеобразования»? Сказав А, надо тогда сказать и Б, если советские «властеобразования» были незаконными, то уж про эрэфию тогда вообще молчать надо.


А при чём тут Афганистан? Максимум что ты можешь из этого выжать, то что какое-то решение советских органов власти было неконституционным. Но это именно конкретное решение, из этого никак не вытекает незаконность советской власти как таковой или там ЦК или ещё каких органов. А то по твоей логике, гражданин, совершивший незаконное деяние, гражданином быть перестаёт.

Re: Не надо благодарить...

[romdorn.livejournal.com]

Вы меня зафрендили, что "на ты" перешли?

С Максом мы на ты, поскольку в реале на ты.

ЦК по какому закону мог проводить государственные решения?
Политбюро по какому праву утверждало приказ НКВД?
Низложение Имре Надя в соответствии с каким международным соглашением?

Это и есть беззаконие, возведённое в принцип.

Об этом Арановский и говорит, а не о том, что СССР не был международно-признанным государством.

Решения Гитлер, укладывающиеся в конституцию, законны (закон о жестоком обращении с животными, например), а секретная программа Т-4 по эвтаназии неизлечимо больных - нет.

Потому что она не по закону, а по каким-то соображениям.
Спецслужбы не признают официально сотрудников, делающих грязную работу за рамками закона.

А тут целому гос-ва предлагалось стать "хорошими чекистами". И нарушать зак-во на системной основе: чего только вечное поселение народов навечно стоит (одна из истиц немка, родилась в спецпоселении).

Гражданин несёт ответственность за свои деяния, а не деяния отца, в квартире коего проживает. А РФ не несёт ответственность за деяния предшественника.

Вон в 2009 признали ответственность за Катынь. И что изменилось в правовом положении РФ? Ни-че-го.

Re: Не надо благодарить...

[alex_dragon]

Ах, прошу пардону. Я просто немного забываю с кем на вы, а с кем на ты политесы — у меня тут довольно много народу бывает. Но если вы с ходу так ставите вопрос и это для вас важно в первой же строке — я здесь никого не держу.

Re: Не надо благодарить...

[romdorn.livejournal.com]

Внезапный переход на ты - признак вербальной агрессии, помните Паниковского: а ты кто такой?))

Re: Не надо благодарить...

[alex_dragon]

Короче, манечка: ви мене утомляете. Не хочете по-человечески — не надо. Если с «вас» корона упала, что на «ты» назвал — после вроде бы вполне себе товарищеского общения, которое здесь предполагает довольно свободный переход на ты без особых реверансов — то нам не надо общаться, неудобно обоим будет. Намёк ясен?

Re: Не надо благодарить...

[romdorn.livejournal.com]

То есть повторное предложение покинуть Ваш журнал есть проявление товарищеского отношения?

Вы мне так и не разъяснили, в чем усмотрели мой левый либерализм.

Re: Не надо благодарить...

[alex_dragon]

А вы товарищ? По-моему, вы достаточно чётко и немедленно обозначили дистанцию — вы, а не я, стоило мне только нечаянно её сократить. Конечно, правила бонтона требуют сперва спросить дозволения обращаться на «ты». Но в сети, знаете ли, шаркания ножками как-то не имеют большой популярности, и если кто-то обращается на ты, при том не имеется неприязни или какого-то очевидного препятствия, то просто в следующей реплике отвечают тем же самым — визави либо поймёт свою ошибку, либо спокойно продолжит общение в том же духе. Мне странно, что такие очевидные вещи надо расписывать.

Левый либерализм — а так, наугад. Тональность ваших реплик вполне себе либеральная, довольно отчётливо антисоветская, кажется никакого говна из «Огонька» вы не пропустили припомнить, но называете вы себя левым и даже на Маркса ссылаетесь. А какая разница, есть у вас икона с Марксом или нет?