![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Давеча попался на глаза ролик Клима Жукова, в котором он среди прочего затронул тему «репрессированных народов», озвучив распространившуюся с подачи Пыхалова идею, дескать, выселение было даже гуманным действием, ибо если по закону, то надо было чуть ли не всех мужчин этих народов расстреливать. То есть уберегли их от фактического геноцида!
Идея эта нынче модная, практически ответ для «методички». Не стану тут особо рассуждать о том, что думал на самом деле Сталин с Берией, замечу только что вряд ли так, как придумывают нынешние аполгеты. А вот их, апологетов, логика весьма любопытна, ибо она раскрывает расистскую суть их мышления. Удивительно, что до сих пор этого никто не заметил. Ведь рассуждая таким образом, они фактически утверждают биологическую природу национальности.
И в самом деле, допустим даже что всех мужчин расстреляли (что в общем случае было невозможно, поскольку на самом деле значительная часть тех же, скажем, чеченцев честно воевала в Красной Армии и никакому суду таким образом не подлежала), то что из этого следует? В каком случае можно говорить об исчезновении народа? В том, если исходить из того, что все оставшиеся могут скрещиваться только с представителями этого же народа, то есть подразумевается некая принципиальная обособленность, природная данность национального деления, которая передаётся «по крови», генетически. То есть чеченка не может выйти замуж за нечеченца, а если и выйдет — ребёнок чеченцем уже не будет. То есть мало того что здесь исповедуется откровенная родоплеменная архаика, но ещё и в самом заскорузлом патриархальном изводе, который предполагает передачу «крови» сугубо по мужской линии. Социальная природа этничности и тем более национальности таким образом отрицается. Я даже рискну предположить, что представители этих народов вследствие пережитков многовековой социальной отсталости и сами исповедуют подобные предрассудки. Но мыслимо ли их придерживаться тем, кто упорно называет себя марксистами и коммунистами? С такими коммунистами и фашистов не надо, зачем, когда они уже и так есть и готовы делить людей на сорта не так, так этак.
Надо сказать, что данный частный вопрос выводит вообще на мысли о как природе национального, так и проблемах национальной политики, или я бы сказал стратегии. Можно, конечно порассуждать, что де в описываемом гипотетическом случае прервётся культурная традиция, дескать, по факту действительно, в случае большого числа смешанных браков дети будут скорее воспринимать иную культуру и получится нечто отличное от того, что было ранее. Какой ужас! Тут бы можно было бы задаться вопросом: если мы всё-таки принимаем социальную природу всякого этнического и национального деления, то каким образом даже гибель значительного числа носителей некой культурной традиции мешает её передавать оставшимся? Что, матери перестанут петь детям колыбельные, бабушки перестанут рассказывать сказки? А если детям почему-то вдруг язык родичей окажется больше не нужен — то может быть отнюдь не потому что прежние носители спермы куда-то делись, а по каким-то другим причинам?
Но этого ли надо бояться коммунистам? Ведь очевидно, что смешение всех и вся неизбежно, и когда окончательно рухнут государственные границы, то ничто не будет ограничивать людей в любом выборе партнёра, соответственно и языки тоже утратят своё положение, и рано или поздно будет один общий язык. Уже и сейчас происхождение для жителей множества стран фактор даже не то что вторичный, а несуществующий.
Более того, неизбежно исчезновение т.н. малых народов в первую очередь. Но и большие это не минует, не будет ни эллина, ни иудея. И остановить это невозможно. Так какой смысл в подобных аргументах, де «народ исчезнет»? Это ложный аргумент. Мёртвое нельзя оживить. Можно тщательно зафиксировать культурное наследие, сохранить произведения искусства, но невозможно заставить людей думать каким-то образом, если они сами этого не хотят, им это не нужно.
В классовом обществе исчезновение народа как некой культурной общности страшно тем, что его культурные богатства теряются. Сколько народов кануло в лету? И только стараниями историков и археологов их достижения возвращаются в ноосферу. Но коммунистическое общество в культурном смысле родится не усечением лишнего от некоего ствола, а синтезом, тем, что оно вберёт в себя богатства всех культур. И останется лучшее, что было в них.
А между прочим, ведь с уходом некой культуры уходит не только лучшее, но и худшее, что было в ней, весь её духовный мусор. Поэтому нет никакого смысла горевать о том, что жизнь продолжается и рождает новые формы взамен старых.
Возвращаясь же к началу разговора, всё-таки выскажу гипотезу, что и Сталин, и Берия сами были из тех мест, где родовая архаика имеет силу и поныне, и идея коллективной ответственности для них была естественной, что называется — впитанной с молоком матери. Отомстить всему роду за прегрешения отдельных его членов — что может быть естественней для сына гор? А ведь практика выселения целых народностей началась задолго до войны (вспомнить хотя бы тех же корейцев), и глядя на неё так и напрашивается, что организаторы рассуждали в том духе, что «яблонька от яблони недалеко падает», «все они одним миром мазаны» и т.п. То есть тут идея о личной ответственности каждого даже не поднимается, а господствует вполне заскорузлое представление о круговой поруке. Сын за отца не отвечат, ага, щаз. А ныне ещё и часто добавляется вообще уже циничное, что де не было столько сил и людей для следствия и т.п., поэтому проще и дешевле взять неких «всех« скопом да подальше с глаз долой.
Re: Персональная ответственность
мои цифры вы не просили подтвердить. впрочем, их легко разыскать. ваши ссылки я справедливо подверг критике.
ваши 70% погибших в плену немцев говорят сами за себя. 17 и 70 имеют один корень, но разное математическое значение. вы верите публицистической литературе и не верите историческим документам. весьма странный бульон сформировался в вашей голове
Re: Персональная ответственность
Re: Персональная ответственность
Re: Персональная ответственность
Вот издадут подобную книгу тиражом в 300 экземпляров, а Вы скажете, что ее никто не видел)).
Re: Персональная ответственность
впрочем, соглашусь, что в первые годы войны смертность пленных была выше 17. виной тому объективные обстоятельства. странно требовать от страны, в которой собственные граждане жили на грани выживания, особой заботы к пленным, которые и были причиной накатившихся проблем. в этом аспекте неплохо было бы исследовать смертность красноармейцев в немецком плену.
ну а цифра 17% это итоговая цифра смертности немецких военнопленных.
Re: Персональная ответственность
Щас уже не помню, раз в 50.
Пленных было около 300 тысяч, зэков 2-3 миллиона, тыловиков - порядка 100 млн.
Радикально сносное содержание 2-3% не могло сказаться на ухудшении бытия 97%.
Умерло зэков и пленных порядка миллиона, в тылу советских граждан - меньше 4 млн.
Re: Персональная ответственность
Re: Персональная ответственность
Советские пленные массово умерли в 1941-42, когда пленили лишь 10 тыщ немцев.
До конца 1943 пленили 330 тыщ, умерло около 230 тыщ.
То есть условия советского плена были сопоставимы с немецким.
Широко эти цифры неизвестны, потому что не работают на патриотическое воспитание)).
Re: Персональная ответственность
Re: Персональная ответственность
Немцы потеряли в плену порядка 400-500 тысяч, 230 умерли до конца 1943, а основные пленения пришлись на 1944-45.
Если сравнивать разгар войны - 1941-43, то смертность пленных в обоих случаях около 70%.
Re: Персональная ответственность
советские военнопленные 3,7млн/6,2 млн*100%=60%.
немецкие военнопленные 450 тыс/2,5 млн*100%=18%
риторический вопрос: кто гуманнее содержал пленных?
Re: Персональная ответственность
О судьбе немцев мы не знаем, а советские пленные умерли свыше 2 млн именно в 1941-42.
Летом 1942 с ними начали обращаться гуманней.
Цифр по смертности 1944 у меня нет, а в 1945 война кончилась, так что имеет смысл лишь отметить, что СССР не выпустил пленных до конца года. Хотя было об этом соглашение в Потсдаме, что ли.
Говорят, мол, СССР пострадал от действий немцев, но аналогичная судьба японских пленных (они вообще на СССР не нападали) заставляет усомниться в этой логике.
Re: Персональная ответственность
О судьбе немцев мы не знаем, а советские пленные умерли свыше 2 млн именно в 1941-42.
Летом 1942 с ними начали обращаться гуманней.
Цифр по смертности 1944 у меня нет, а в 1945 война кончилась, так что имеет смысл лишь отметить, что СССР не выпустил пленных до конца года. Хотя было об этом соглашение в Потсдаме, что ли.
Говорят, мол, СССР пострадал от действий немцев, но аналогичная судьба японских пленных (они вообще на СССР не нападали) заставляет усомниться в этой логике.
Re: Персональная ответственность
как вы делаете выводы, если у вас нет цифр? впрочем я уже привык к уровню ваших исследований.
сомневаетесь в том, что ссср пострадал от немцев на основании того, что пленных немцев не выпустили до конца года? вы серьезно?
Пленные супостаты
Где я такое писал? Не вижу оснований пленных использовать на принудработах - это противоречит Гаагской конвенции.
Цифр по 1942-43 у меня хоть отбавляй.
ВОт только что человеку написал:
"если считать 60% смертность советских пленных за зиму 1941-1942, тогда надо приравнять к ней смертность 196 тысяч из 292 тысяч всех пленных к весне 1943, 270-280 тысяч из которых взято зимой 1942-43.
То есть 67% минимум.
Если предположить, что хотя бы 15 тысяч умерло в пути к лагерю, о чем пишет Кривошеев (из 57 тысяч за всю войну), то получаем смертность в советском плену 1942-43 гг. = свыше 70% смертности.
Потом смертность снижалась.
Но к цифрам в 15-18% (18% инонациональные формирования - как раз итальянцы испортили статистику) придем, только если суммируем потери и за военный период, и за послевоенный.
Я повторяю: помесячных данных до сих пор нет. А война кончилась 74 года назад."//https://new-rabochy.livejournal.com/216293.html
Итальянцев умерло 56% в плену. Это не считая тех, кто до лагеря не дошел (всего таких было 57 тысяч по данным Кривошеева). В плену они были не дольше года - с конца 1942 по конец 1943.
//начали обращаться гуманнее, потому что блиц-криг провалился и нужна была рабочая сила.//
Отчасти, но не совсем. Там были в числе прочих и соображения гуманности. Их в Нюрнберге в вину Розенбергу поставили, цитируя его возмущенное письмо - "ааа, так он знал о судьбе пленных!"
Знал, но его мнение не было решающим.
Re: Пленные супостаты
мне не надо кусков цифр, выхваченных вами в произвольном порядке. давно уже есть исследования по числу плененных и умерших за весь период. вас не устраивает вывод, который следует из исследования этих цифр? это только ваши проблемы.
ваши передергивания настолько на виду, что не нужно быть профессиональным историком, чтобы заметить как вы подтягиваете факты под угодные вам выводы.почем
вести с вами спор, это все равно, что доказывать ребенку вред курения. у ребенка всегда есть козырь "а почему?"
Сопоставимость
"Статья 6
Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям. Военнопленным может быть разрешено работать на государственные установления, за счет частных лиц или лично от себя.
Работы, производимые для Государства, оплачиваются по расчету цен, существующему для чинов местной армии, за исполнение тех же работ, а если такого расчета нет, то по ценам, соответственным произведенным работам.
Если работы производятся на государственные установления или за счет частных лиц, то условия их определяются по соглашению с военной властью. Заработок пленных назначается на улучшение их положения, а остаток выдается им при освобождении, за вычетом расходов по их содержанию.
От автора. Т.е. пленный за работу должен получать столько же, сколько платят своим военнослужащим. Из него можно вычитать лишь стоимость содержания пленного. Офицеров нельзя заставлять работать.
Статья 7
Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся.
Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен."//http://army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtml
//давно уже есть исследования по числу плененных и умерших за весь период. //
В том-то и дело, что есть цифра умерших зимой 1941-42 - около 2 млн, есть данные, что еще около 1.3 млн умерло за все время, составив около 55%. Но это в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ.
Так как 1.94 млн пленных СССР взял в 1945, они пребывали в плену в МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Поэтому некорректно сравнивать военный и мирный периоды. Всего умерло в плену 518 тысяч немцев и других военнопленных, 57 тыщ не дошли до лагеря - то есть 575 тысяч. Из них 230 тысяч умерли до декабря 1943 (плюс тысяч 40 из 57 = 270 тыщ).
Вероятно, всего за военный период умерло порядка 400 тысяч из 1.8 млн взятых в плен - то есть около 23%.
Да, смертность снижалась, и она ниже немецкой, но всего раза в два, что не впечатляет.
Впечатляют различия на порядок.
Например, в немецком плену умерло 20 тысяч французов из 1.1 млн, что ли.
//ваши передергивания//
Вы продолжайте хранить верность присяге. На том свете зачтется. Боевым братством.
Re: Сопоставимость
no subject
А их оплачивали на уровне местных расценок? Содержали пленных как солдат РККА?
именно этого требует Конвенция, но вряд ли Сталин был в этом экономически заинтересован.
no subject
no subject
А должны были одинаково, то бишь СССР нарушал конвенцию сопоставимо с нацистами, возможно, соблюдал чуть лучше, но последнее нуждается в исследованиях - они появились лишь в 1990-е и явно неполны.
no subject
А должны были одинаково, то бишь СССР нарушал конвенцию сопоставимо с нацистами, возможно, соблюдал чуть лучше, но последнее нуждается в исследованиях - они появились лишь в 1990-е и явно неполны.
no subject