> ведь центральное правительство так не всегда считало, > при царе батюшке считалось ровно наоборот
Потому что есть царь-батюшка - и есть украинцы, мнение многих из которых от мнения царя-батюшки отличалось. А вот чтобы гуандунцы (или заметная их часть) не считали себя китайцами (на основе в том числе реально существующих отличий юэ от путунхуа) - такого не упомню.
> какой же язык считать общим?
Угу. А равно используемым в школах, на фабриках и в пунктах приёма макулатуры.
Так здесь тоже многие, что б не сказать большинство, и не думало. Однако ж.
А про Китай - а не в Гонконге ли пытались майданить?
Я вообще слышал, что южане как минимум по менталитету несколько отличаются от северян.
Всё красиво, пока держава стоит, хлеба колосятся, на парадах везут ракеты и печатают прусский шаг. А как только ракеты начинают летать по назначению, а солдатики переходят с печатного шага по брусчатке на короткие перебежки между окопами - всё резко может поменяться.
> Угу
Явно не чукотский. Как токо громадяне столкнуться с этим, они весьма шустро сами начнут выбирать что-то более подходящее для всех. Скорее всего это приведёт к появлению нескольких крупных региональных пиджинов, которые будут конкурировать и взаимодействовать между собой, пока таки не отрихтуется в один общий.
Вот в чём я не сомневаюсь - европейцы, американцы обеих Америк, наверняка африканцы вряд ли примут китайский. Как письменность идеография это совершенный архаизм, а фонетика практически не воспроизводима. А главное, культурный бэкграунд совершенно иной.
А что тут знать? Что прогрессивнее - то давно для лингвистов не вопрос.
От одного вида этих корючек головная боль.
Сторонники напирают на то что она универсальна, понимаема даже носителями разных языков. На этом плюсы, кажется, заканчиваются. Уже одно то что фонетическое письмо в сотни раз экономичнее, заруливает все преимущества идеографии в минуса.
Кроме того, если говорить вообще о самой концепции, то некоторое её возрождение можно увидеть в современной инфографике, от дорожных знаков до табличек над дверями туалетов. Считается, что такие знаки должны быть интуитивно понятны. Но это работает только для знакомого с контекстом, для кого данная культурная среда привычна, кто знаком с реалиями современного города. Ссылка на контекст - приём на самом деле тоже весьма архаичный, так какие-нить греки могли писать "это было после победы на олимпиаде такого-то" - и иди догадывайся, о какой олимпиаде и каком году речь. Так часто в быту говорим мы "это было до войны или после" - и это уже неоднозначно звучит для родившихся после Союза. Или так писали древнерусские летописцы, строя текст практически целиком из цитат и отсылок к знаковым для них книгам. Это может быть здорово как художественный приём, но для передачи конкретной информации предельно вредно.
Так что и как принцип она чужда большинству человечества, и конкретно китайская - китаец в этих зюквах может быть и может усмотреть какую-то логику и хотя бы очень отдалённое сходство с реальными предметами, во всяком случае его ассоциативный ряд скорее всего будет богаче нашего и ему их проще будет запомнить, нам же это абсолютно абстрактные письмена.
А их кто-то спрашивает? У них есть выбор? У них есть инерция, которую радикально трогать пока, видимо, слишком проблемно.
> Не смешно
У вас своеобразное представление о юморе. Но история типографики показывает, что иметь набор из нескольких десятков литер гораздо проще, чем из нескольких тысяч.
И, замечу, некитайцев, обходящихся без иероглифов, как-то сильно больше, чем китайцев.
> Вам - вероятно. Мне вот уже нет. Вероятно, это просто потому, что я-то их в некотором количестве знаю.
Ну есть люди, которые в уме могут оперировать шестнадцатиричными цифрами. В некоторых случаях это очень удобно. Только чё-то сие умение ну никак не вызывает замены десятичной системы счисления.
Нету, вестимо. Так ведь и у носителей прочих языков нету выбора при изучении звучания тысяч слов - ровно такая же тупая зубрёжка. И ничего, все живут.
На самом деле именно в китайском идеографика действительно удобна и уместна.
> иметь набор из нескольких десятков литер > гораздо проще, чем из нескольких тысяч
Только эта "история типографики" заканчивается на наших глазах. А для машинной вёрстки и фотонабора проблема неактуальна.
> сильно больше, чем китайцев
Не так уж и сильно. Причём основная причина - именно то, что они используют другие языки (где идеографика действительно неадекватна - вроде европейских).
> есть люди, которые в уме могут оперировать > шестнадцатиричными цифрами
Если таких людей - пятая часть человечества (причём состоящая из индивидов самых разных по уровню интеллектуальных способностей), то считать соответствующее умение маргинальным... Несколько поспешно. Факт же тот, что в ЮВА ранее китайский (точнее, вэньянь) уже был лингва франка, и идеографика этому совершенно не мешала. Так что отсылка к ней в качестве обоснования негодности китайского на роль всемирного - типичный европоцентризм.
Если китайский всемирным не станет - то совершенно по другим причинам.
> Так ведь и у носителей прочих языков нету выбора при изучении звучания тысяч слов - ровно такая же тупая зубрёжка.
Гм. Европейцу нужно знать звучание некоторых слов — которых на самом деле он ещё в раннем детстве получает базу, без всякой зубрёжки, а потом достаточно изучить ПРАВИЛА написания. Наш базовый лексикон — несколько сотен слов, на основе которых мы узнаём фонетическую парадигму своего языка, об остальных тысячах, выучив алфавит и научившись читать, мы узнаём из литературы и не паримся.
А китаец, получается, должен за жизнь выучить и звучание, и ешё и кучу иероглифов. Так у кого зубрёжки больше? При том, насколько я понял, правительство довольно последовательно проводило и видимо будет проводить реформы по упрощению и снижению необходимого минимума знаков. И я так понял, современный китаец на самом деле без специальной подготовки может читать только современную же литературу.
Кстати, не понимаю — а как они вообще фонетику учат?
> А для машинной вёрстки и фотонабора проблема неактуальна. Это вам кажется, что неактуальна. А реально поддержка восточных языков — это всегда какие-то танцы с бубном. Вы, думаю, регулярно сталкиваетесь с тем, что на стандартную клавиатуру надо навешивать какое-то запредельное количество клавиатурных комбинаций либо применять всякие костыли вроде выбора нужного знака мышкой в экранной клавиатуре.
Вообще, знакомые программисты ругались — мол, с обычной однобайтной кодировкой работать довольно просто, а юникод усложняет алгоритмы обработки текста.
Кроме того, тут большие проблемы с гигиеной зрения — иероглифы на мониторе хуже различимы, для нормальной видимости нужно увеличивать размеры шрифта, потому что со стандартными системными установками глаза можно сломать, особенно учитывая то что в графических режимах применяются алгоритмы сглаживания и там где обычную латинскую или кириллическую литеру ещё видно, иероглиф замыливается.
> Факт же тот, что в ЮВА ранее китайский (точнее, вэньянь) уже был лингва франка, и идеографика этому совершенно не мешала.
Да, только все дружно перешли на национальные алфавиты.
Одна пятая — это всё-таки одна пятая. Сильно меньше остальных четырёх пятых. И потом, ведь столько их наплодилось сильно недавно, а до этого, хотя численность населения Китая и была последние как минимум пару тысяч лет одной из самых высоких, если не самой высокой на планете, всё же доля его была меньше.
> типичный европоцентризм.
Ну скажите это индусам, например. Или корейцам. Или вьетнамцам. Или туркам.
> он ещё в раннем детстве получает базу, без всякой зубрёжки
Да коне-ечно. Он просто, став взрослым и приобретя уверенность в лёгкости и самоочевидности родного языка, перестаёт осознавать, насколько эти лёгкость и самоочевидность в действительности выучены (и вымучены).
> а потом достаточно изучить ПРАВИЛА написания
Будь оно на самом деле так просто, не было бы в европейских языках шуток про ghoti. И, кстати, если Вы считаете, что китайские символы запоминаются каждый исключительно по отдельности, без всяких правил построения - Вы несколько ошибаетесь. В таком случае были бы невозможны графические (то есть полностью абстрагирующиеся от чтения знака) способы ввода китайских текстов на обычной латинской клавиатуре - а между тем эти способы прекрасно существуют. Так, упомянутое выше по ветке 我是中國娃 лично я сейчас спокойно набрал цепочкой клавиш "trnt jghu khk lakg vffg".
Танцы с бубном вообще представляются страшными исключительно тем, кто танцевать с ним не умеет. Вы вот вспомните, чем Вам изначально представлялся набор обыного латинского/кириллического текста на обычной латинской/кириллической клавиатуре - тоже ведь кошмар, по полминуты каждую нужную клавишу искать приходится, не так ли? Практика решает, однако.
> мы узнаём из литературы и не паримся
Это так только кажется. Реально из литературы узнаётся таки меньшинство словарного запаса. Во многих языках с т.н. "фонетической" письменностью (особенно старой) верно прочитать действительно незнакомое слово - вообще проблема (снова вспоминаем про ghoti). А уж расстановка ударений...
> насколько я понял, правительство довольно последовательно > проводило и видимо будет проводить
Вроде как дальнейшего упрощения пока не планируется. Не говоря уже о том, что сдохли (путём склеивания с другими знаками, вроде "麵"->"面") при этом считанные десятки символов, большинство просто изменили написание (типа "這"->"这"). Самое же смешное, что полные иероглифы при этом КНР'овские китайцы всё равно знают (во всяком случае лично мне такие, кто вообще не мог бы их читать, ни разу не попадались).
> а как они вообще фонетику учат?
Как и в любом другом языке - на слух.
> юникод усложняет алгоритмы обработки текста
Если человек не видит разницы между словами "байт" и "символ" - я бы поостерёгся пользоваться написанными им программами вообще.
> Кроме того, тут большие проблемы с гигиеной зрения
Априорные суждения - такие априорные :-)
> только все дружно перешли на национальные алфавиты
Вы, кажется, не поняли. Речь шла не об основанной на китайской базе графике вьетнамского и корейского. Речь шла об использовании вьетнамцами и корейцами китайского языка в качестве средства межнационального общения.
Так что корейцам и вьетнамцам спокойно можно говорить о китайском в качестве кандидата во всемирные языки. Они через это уже по факту проходили. Вот средний (т.е. уверенный, что за пределами Европы медведи по улицам разгуливают) европеец тут испытает когнитивный диссонанс, да.
> столько их наплодилось сильно недавно
Тем более - значит, дальше наплодится ещё больше. Благо, границу из ребёнка на семью вроде как упразднили.
> Реально из литературы узнаётся таки меньшинство словарного запаса.… А уж расстановка ударений…
Ну да, ну да, конечно. Достаточно послушать как люди говорят, и совершенно однозначно, что многие слова люди узнают именно из книг (во всяком случае узнавали), потому как и расстановка ударений, и вечная проблема с «ё» очень даже характерно намекают. Вплоть до того что именно неправильное, вычитанное произношение становится нормативным де-факто.
Ну сейчас-то будет проще — книжная лексика уходит, словарь Эллочки-людоедки рулит. Тут действительно всё на рефлексах — как в подворотне услышат, так и говорят, так и пишут.
> Как и в любом другом языке - на слух.
Вот насчёт любого не уверен, потому что нам в школе никто специально как звучат слова не объяснял, а именно что обучали по тексту восстанавливать фонетику.
> Так что корейцам и вьетнамцам спокойно можно говорить о китайском в качестве кандидата во всемирные языки. Они через это уже по факту проходили.
Может быть. Им, думаю, проще, нам же всякие игры с тональностями не понять и понимать не хочется. Хотя, думаю, у них хватает политических мотивов плеваться от такой мысли.
> Тем более - значит, дальше наплодится ещё больше.
Вот это как раз самое слабое ваше рассуждение. Рождаемость вот не декретами прописывается. А она в том числе и в Китае падает — урбанизация однако и капитализм, дети дорого стоят. К тому же продуктивность сельского хозяйства не бесконечна. А заодно непонятно, даже если и будут «плодиться», почему это должно поменять пропорцию — как будто в других местах рождаться перестали.
> совершенно однозначно, что многие слова люди узнают именно из книг
Некоторые слова. Которые при этом, будучи неправильно произнесёнными, притягивают к себе особое внимание слушателя.
Но "некоторые" и "многие" - не одно и то же.
> нам в школе никто специально как звучат слова не объяснял
У Вас в школе язык был какой? В нём ghoti вообще много встречается? И кроме того - что, потом эти "необъяснённые" слова (даже если допустить, что они действительно встречались читателем впервые - во что лично я совершенно не верю) никогда не использовались в устной речи (закрепляя тем самым произносительную норму и корректируя возможные ошибки)?
Впрочем, конкретно в китайском систем указания чтения (разумеется, при условии, что с фонетикой языка пользователь уже знаком) имеется в количестве. Сегодня в основном используется пиньинь с латинской графикой (ну, тот самый, на базе коего утончённые европейцы с английским языком головного мозга из "цзянов" делают "джиангов", а из "сяоми" - "ксиаоми"), раньше применялись слоговые азбуки на собственной базе (что-то вроде японской каны). Но реальные, неучебные тексты этой графикой не пишут. Ибо, повторю ещё раз, в китайском идеографическое письмо таки действительно удобно.
> нам же всякие игры с тональностями не понять
Почему? Чем это так уж хуже обычного для европейских языков словоизменения (которого в китайском как раз нет)?
> продуктивность сельского хозяйства не бесконечна
Разумеется, но у Китая в этом смысле резервов как раз явно немало. Страна же на деле полупустая.
> как будто в других местах рождаться перестали
В таких, чьи языки могут претендовать на всемирный статус? Например?
Русский язык, разумеется. Мы же вроде о родном языке говорим. ghoti - о чём речь вообще?
> Почему?
А зачем? Я чё, настройщик пианино? Кому хочется — пусть играются.
> В таких, чьи языки могут претендовать на всемирный статус? Например?
А какой вообще язык претендует на всемирный статус? Де-факто сейчас это английский. Юридически можно таковыми считать официальные языки ООН, китайский из которых один из шести.
Про китайцев много разговоров только потому что их полтора миллиарда и они сейчас больше всех болтов и гаек вытачивают, фабрика мира нынешняя. Но это просто отражение значения роста очередного империалистического хищника. А переиграется — и окажется, что все опять при своих. Скажем, Латинской Америке китайский нафиг не упал.
Так что никакого единого не будет сразу. Я могу только повторить: вероятнее всего появление каких-то региональных пиджинов, весьма возможно, что в Восточной Азии действительно на основе китайского. А потом уже и это утрамбуется в один язык, который сложно будет свести к какой-то одной основе.
Вот именно. А ghoti - это известная издевательская иллюстрация (https://en.wikipedia.org/wiki/Ghoti) "фонетической" графики английского.
> Кому хочется — пусть играются
Ну вот более миллиарда китайцев и играются. Они все - настройщики пианино?
> А какой вообще язык претендует на всемирный статус?
Реально - никакой, вестимо. Но выше, как можно заметить, шла речь о необходимости принудительного низведения и курощания "малых" языков (безотносительно к тому, желают ли отказаться от них сами носители). На таком же пути реально остановиться трудно: естественный финиш - объявление некоторого единственного языка (в текущих условиях - разумеется, английского; но при изменении баланса сил у китайского может оказаться ничуть не меньше, а то и больше, оснований) "единственно правильным", а всех прочих - "малыми" и подлежащими запрету.
И последовательной альтернативы, кроме ленинского подхода к национальному вопросу, тут, боюсь, не существует.
> Я могу только повторить: вероятнее всего > появление каких-то региональных пиджинов
Да никто на самом деле не спорит. Если что, Целованный ВождьTM рисовал в своё время ровно Вашу же схемку: в результате длительного экономического, политического и культурного сотрудничества наций будут выделяться сначала наиболее обогащенные единые зональные языки, а потом зональные языки сольются в один общий международный язык, который, конечно, не будет ни немецким, ни русским, ни английским, а новым языком, вобравшим в себя лучшие элементы национальных и зональных языков (http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_26.htm).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
> при царе батюшке считалось ровно наоборот
Потому что есть царь-батюшка - и есть украинцы, мнение многих из которых от мнения царя-батюшки отличалось. А вот чтобы гуандунцы (или заметная их часть) не считали себя китайцами (на основе в том числе реально существующих отличий юэ от путунхуа) - такого не упомню.
> какой же язык считать общим?
Угу. А равно используемым в школах, на фабриках и в пунктах приёма макулатуры.
С уважением,
Гастрит
no subject
А про Китай - а не в Гонконге ли пытались майданить?
Я вообще слышал, что южане как минимум по менталитету несколько отличаются от северян.
Всё красиво, пока держава стоит, хлеба колосятся, на парадах везут ракеты и печатают прусский шаг. А как только ракеты начинают летать по назначению, а солдатики переходят с печатного шага по брусчатке на короткие перебежки между окопами - всё резко может поменяться.
> Угу
Явно не чукотский. Как токо громадяне столкнуться с этим, они весьма шустро сами начнут выбирать что-то более подходящее для всех. Скорее всего это приведёт к появлению нескольких крупных региональных пиджинов, которые будут конкурировать и взаимодействовать между собой, пока таки не отрихтуется в один общий.
Вот в чём я не сомневаюсь - европейцы, американцы обеих Америк, наверняка африканцы вряд ли примут китайский. Как письменность идеография это совершенный архаизм, а фонетика практически не воспроизводима. А главное, культурный бэкграунд совершенно иной.
no subject
"Здесь" - это где? Если я правильно понимаю, Ваш район в этом смысле и не особо репрезентативен.
> а не в Гонконге ли пытались майданить?
Гонконг - это Гонконг. Маленький островок, сто лет отрезанный от прочего Китая. Большинство юэ живёт севернее.
> южане как минимум по менталитету несколько отличаются от северян
А я слышал, что москвичи по менталитету несколько отличаются от ленинградцев. Ну, и что?
> они весьма шустро сами начнут выбирать что-то более подходящее для всех
Флаг им в руки. Но пока не выбрали - надо исходить из того, что есть.
> Как письменность идеография это совершенный архаизм
А Вы её знаете - или так, из общих соображений? :-)
С уважением,
Гастрит
no subject
От одного вида этих корючек головная боль.
Сторонники напирают на то что она универсальна, понимаема даже носителями разных языков. На этом плюсы, кажется, заканчиваются. Уже одно то что фонетическое письмо в сотни раз экономичнее, заруливает все преимущества идеографии в минуса.
Кроме того, если говорить вообще о самой концепции, то некоторое её возрождение можно увидеть в современной инфографике, от дорожных знаков до табличек над дверями туалетов. Считается, что такие знаки должны быть интуитивно понятны. Но это работает только для знакомого с контекстом, для кого данная культурная среда привычна, кто знаком с реалиями современного города. Ссылка на контекст - приём на самом деле тоже весьма архаичный, так какие-нить греки могли писать "это было после победы на олимпиаде такого-то" - и иди догадывайся, о какой олимпиаде и каком году речь. Так часто в быту говорим мы "это было до войны или после" - и это уже неоднозначно звучит для родившихся после Союза. Или так писали древнерусские летописцы, строя текст практически целиком из цитат и отсылок к знаковым для них книгам. Это может быть здорово как художественный приём, но для передачи конкретной информации предельно вредно.
Так что и как принцип она чужда большинству человечества, и конкретно китайская - китаец в этих зюквах может быть и может усмотреть какую-то логику и хотя бы очень отдалённое сходство с реальными предметами, во всяком случае его ассоциативный ряд скорее всего будет богаче нашего и ему их проще будет запомнить, нам же это абсолютно абстрактные письмена.
no subject
В коптском - да. В японском - да. В китайском - нет. А мы сейчас именно о китайском.
> От одного вида этих корючек головная боль
У Вас - да. У миллиарда китайцев - нет.
> фонетическое письмо в сотни раз экономичнее
Не смешно.
> нам же это абсолютно абстрактные письмена
Вам - вероятно. Мне вот уже нет. Вероятно, это просто потому, что я-то их в некотором количестве знаю.
С уважением,
Гастрит
no subject
А их кто-то спрашивает? У них есть выбор? У них есть инерция, которую радикально трогать пока, видимо, слишком проблемно.
> Не смешно
У вас своеобразное представление о юморе. Но история типографики показывает, что иметь набор из нескольких десятков литер гораздо проще, чем из нескольких тысяч.
И, замечу, некитайцев, обходящихся без иероглифов, как-то сильно больше, чем китайцев.
> Вам - вероятно. Мне вот уже нет. Вероятно, это просто потому, что я-то их в некотором количестве знаю.
Ну есть люди, которые в уме могут оперировать шестнадцатиричными цифрами. В некоторых случаях это очень удобно. Только чё-то сие умение ну никак не вызывает замены десятичной системы счисления.
no subject
Нету, вестимо. Так ведь и у носителей прочих языков нету выбора при изучении звучания тысяч слов - ровно такая же тупая зубрёжка. И ничего, все живут.
На самом деле именно в китайском идеографика действительно удобна и уместна.
> иметь набор из нескольких десятков литер
> гораздо проще, чем из нескольких тысяч
Только эта "история типографики" заканчивается на наших глазах. А для машинной вёрстки и фотонабора проблема неактуальна.
> сильно больше, чем китайцев
Не так уж и сильно. Причём основная причина - именно то, что они используют другие языки (где идеографика действительно неадекватна - вроде европейских).
> есть люди, которые в уме могут оперировать
> шестнадцатиричными цифрами
Если таких людей - пятая часть человечества (причём состоящая из индивидов самых разных по уровню интеллектуальных способностей), то считать соответствующее умение маргинальным... Несколько поспешно. Факт же тот, что в ЮВА ранее китайский (точнее, вэньянь) уже был лингва франка, и идеографика этому совершенно не мешала. Так что отсылка к ней в качестве обоснования негодности китайского на роль всемирного - типичный европоцентризм.
Если китайский всемирным не станет - то совершенно по другим причинам.
С уважением,
Гастрит
no subject
Гм. Европейцу нужно знать звучание некоторых слов — которых на самом деле он ещё в раннем детстве получает базу, без всякой зубрёжки, а потом достаточно изучить ПРАВИЛА написания. Наш базовый лексикон — несколько сотен слов, на основе которых мы узнаём фонетическую парадигму своего языка, об остальных тысячах, выучив алфавит и научившись читать, мы узнаём из литературы и не паримся.
А китаец, получается, должен за жизнь выучить и звучание, и ешё и кучу иероглифов. Так у кого зубрёжки больше? При том, насколько я понял, правительство довольно последовательно проводило и видимо будет проводить реформы по упрощению и снижению необходимого минимума знаков. И я так понял, современный китаец на самом деле без специальной подготовки может читать только современную же литературу.
Кстати, не понимаю — а как они вообще фонетику учат?
> А для машинной вёрстки и фотонабора проблема неактуальна.
Это вам кажется, что неактуальна. А реально поддержка восточных языков — это всегда какие-то танцы с бубном. Вы, думаю, регулярно сталкиваетесь с тем, что на стандартную клавиатуру надо навешивать какое-то запредельное количество клавиатурных комбинаций либо применять всякие костыли вроде выбора нужного знака мышкой в экранной клавиатуре.
Вообще, знакомые программисты ругались — мол, с обычной однобайтной кодировкой работать довольно просто, а юникод усложняет алгоритмы обработки текста.
Кроме того, тут большие проблемы с гигиеной зрения — иероглифы на мониторе хуже различимы, для нормальной видимости нужно увеличивать размеры шрифта, потому что со стандартными системными установками глаза можно сломать, особенно учитывая то что в графических режимах применяются алгоритмы сглаживания и там где обычную латинскую или кириллическую литеру ещё видно, иероглиф замыливается.
> Факт же тот, что в ЮВА ранее китайский (точнее, вэньянь) уже был лингва франка, и идеографика этому совершенно не мешала.
Да, только все дружно перешли на национальные алфавиты.
Одна пятая — это всё-таки одна пятая. Сильно меньше остальных четырёх пятых. И потом, ведь столько их наплодилось сильно недавно, а до этого, хотя численность населения Китая и была последние как минимум пару тысяч лет одной из самых высоких, если не самой высокой на планете, всё же доля его была меньше.
> типичный европоцентризм.
Ну скажите это индусам, например. Или корейцам. Или вьетнамцам. Или туркам.
no subject
Да коне-ечно. Он просто, став взрослым и приобретя уверенность в лёгкости и самоочевидности родного языка, перестаёт осознавать, насколько эти лёгкость и самоочевидность в действительности выучены (и вымучены).
> а потом достаточно изучить ПРАВИЛА написания
Будь оно на самом деле так просто, не было бы в европейских языках шуток про ghoti. И, кстати, если Вы считаете, что китайские символы запоминаются каждый исключительно по отдельности, без всяких правил построения - Вы несколько ошибаетесь. В таком случае были бы невозможны графические (то есть полностью абстрагирующиеся от чтения знака) способы ввода китайских текстов на обычной латинской клавиатуре - а между тем эти способы прекрасно существуют. Так, упомянутое выше по ветке 我是中國娃 лично я сейчас спокойно набрал цепочкой клавиш "trnt jghu khk lakg vffg".
Танцы с бубном вообще представляются страшными исключительно тем, кто танцевать с ним не умеет. Вы вот вспомните, чем Вам изначально представлялся набор обыного латинского/кириллического текста на обычной латинской/кириллической клавиатуре - тоже ведь кошмар, по полминуты каждую нужную клавишу искать приходится, не так ли? Практика решает, однако.
> мы узнаём из литературы и не паримся
Это так только кажется. Реально из литературы узнаётся таки меньшинство словарного запаса. Во многих языках с т.н. "фонетической" письменностью (особенно старой) верно прочитать действительно незнакомое слово - вообще проблема (снова вспоминаем про ghoti). А уж расстановка ударений...
> насколько я понял, правительство довольно последовательно
> проводило и видимо будет проводить
Вроде как дальнейшего упрощения пока не планируется. Не говоря уже о том, что сдохли (путём склеивания с другими знаками, вроде "麵"->"面") при этом считанные десятки символов, большинство просто изменили написание (типа "這"->"这"). Самое же смешное, что полные иероглифы при этом КНР'овские китайцы всё равно знают (во всяком случае лично мне такие, кто вообще не мог бы их читать, ни разу не попадались).
> а как они вообще фонетику учат?
Как и в любом другом языке - на слух.
> юникод усложняет алгоритмы обработки текста
Если человек не видит разницы между словами "байт" и "символ" - я бы поостерёгся пользоваться написанными им программами вообще.
> Кроме того, тут большие проблемы с гигиеной зрения
Априорные суждения - такие априорные :-)
> только все дружно перешли на национальные алфавиты
Вы, кажется, не поняли. Речь шла не об основанной на китайской базе графике вьетнамского и корейского. Речь шла об использовании вьетнамцами и корейцами китайского языка в качестве средства межнационального общения.
Так что корейцам и вьетнамцам спокойно можно говорить о китайском в качестве кандидата во всемирные языки. Они через это уже по факту проходили. Вот средний (т.е. уверенный, что за пределами Европы медведи по улицам разгуливают) европеец тут испытает когнитивный диссонанс, да.
> столько их наплодилось сильно недавно
Тем более - значит, дальше наплодится ещё больше. Благо, границу из ребёнка на семью вроде как упразднили.
С уважением,
Гастрит
no subject
Ну да, ну да, конечно. Достаточно послушать как люди говорят, и совершенно однозначно, что многие слова люди узнают именно из книг (во всяком случае узнавали), потому как и расстановка ударений, и вечная проблема с «ё» очень даже характерно намекают. Вплоть до того что именно неправильное, вычитанное произношение становится нормативным де-факто.
Ну сейчас-то будет проще — книжная лексика уходит, словарь Эллочки-людоедки рулит. Тут действительно всё на рефлексах — как в подворотне услышат, так и говорят, так и пишут.
> Как и в любом другом языке - на слух.
Вот насчёт любого не уверен, потому что нам в школе никто специально как звучат слова не объяснял, а именно что обучали по тексту восстанавливать фонетику.
> Так что корейцам и вьетнамцам спокойно можно говорить о китайском в качестве кандидата во всемирные языки. Они через это уже по факту проходили.
Может быть. Им, думаю, проще, нам же всякие игры с тональностями не понять и понимать не хочется. Хотя, думаю, у них хватает политических мотивов плеваться от такой мысли.
> Тем более - значит, дальше наплодится ещё больше.
Вот это как раз самое слабое ваше рассуждение. Рождаемость вот не декретами прописывается. А она в том числе и в Китае падает — урбанизация однако и капитализм, дети дорого стоят. К тому же продуктивность сельского хозяйства не бесконечна. А заодно непонятно, даже если и будут «плодиться», почему это должно поменять пропорцию — как будто в других местах рождаться перестали.
no subject
Некоторые слова. Которые при этом, будучи неправильно произнесёнными, притягивают к себе особое внимание слушателя.
Но "некоторые" и "многие" - не одно и то же.
> нам в школе никто специально как звучат слова не объяснял
У Вас в школе язык был какой? В нём ghoti вообще много встречается? И кроме того - что, потом эти "необъяснённые" слова (даже если допустить, что они действительно встречались читателем впервые - во что лично я совершенно не верю) никогда не использовались в устной речи (закрепляя тем самым произносительную норму и корректируя возможные ошибки)?
Впрочем, конкретно в китайском систем указания чтения (разумеется, при условии, что с фонетикой языка пользователь уже знаком) имеется в количестве. Сегодня в основном используется пиньинь с латинской графикой (ну, тот самый, на базе коего утончённые европейцы с английским языком головного мозга из "цзянов" делают "джиангов", а из "сяоми" - "ксиаоми"), раньше применялись слоговые азбуки на собственной базе (что-то вроде японской каны). Но реальные, неучебные тексты этой графикой не пишут. Ибо, повторю ещё раз, в китайском идеографическое письмо таки действительно удобно.
> нам же всякие игры с тональностями не понять
Почему? Чем это так уж хуже обычного для европейских языков словоизменения (которого в китайском как раз нет)?
> продуктивность сельского хозяйства не бесконечна
Разумеется, но у Китая в этом смысле резервов как раз явно немало. Страна же на деле полупустая.
> как будто в других местах рождаться перестали
В таких, чьи языки могут претендовать на всемирный статус? Например?
С уважением,
Гастрит
no subject
ghoti - о чём речь вообще?
> Почему?
А зачем? Я чё, настройщик пианино? Кому хочется — пусть играются.
> В таких, чьи языки могут претендовать на всемирный статус? Например?
А какой вообще язык претендует на всемирный статус? Де-факто сейчас это английский. Юридически можно таковыми считать официальные языки ООН, китайский из которых один из шести.
Про китайцев много разговоров только потому что их полтора миллиарда и они сейчас больше всех болтов и гаек вытачивают, фабрика мира нынешняя. Но это просто отражение значения роста очередного империалистического хищника. А переиграется — и окажется, что все опять при своих. Скажем, Латинской Америке китайский нафиг не упал.
Так что никакого единого не будет сразу. Я могу только повторить: вероятнее всего появление каких-то региональных пиджинов, весьма возможно, что в Восточной Азии действительно на основе китайского. А потом уже и это утрамбуется в один язык, который сложно будет свести к какой-то одной основе.
no subject
Вот именно. А ghoti - это известная издевательская иллюстрация (https://en.wikipedia.org/wiki/Ghoti) "фонетической" графики английского.
> Кому хочется — пусть играются
Ну вот более миллиарда китайцев и играются. Они все - настройщики пианино?
> А какой вообще язык претендует на всемирный статус?
Реально - никакой, вестимо. Но выше, как можно заметить, шла речь о необходимости принудительного низведения и курощания "малых" языков (безотносительно к тому, желают ли отказаться от них сами носители). На таком же пути реально остановиться трудно: естественный финиш - объявление некоторого единственного языка (в текущих условиях - разумеется, английского; но при изменении баланса сил у китайского может оказаться ничуть не меньше, а то и больше, оснований) "единственно правильным", а всех прочих - "малыми" и подлежащими запрету.
И последовательной альтернативы, кроме ленинского подхода к национальному вопросу, тут, боюсь, не существует.
> Я могу только повторить: вероятнее всего
> появление каких-то региональных пиджинов
Да никто на самом деле не спорит. Если что, Целованный ВождьTM рисовал в своё время ровно Вашу же схемку: в результате длительного экономического, политического и культурного сотрудничества наций будут выделяться сначала наиболее обогащенные единые зональные языки, а потом зональные языки сольются в один общий международный язык, который, конечно, не будет ни немецким, ни русским, ни английским, а новым языком, вобравшим в себя лучшие элементы национальных и зональных языков (http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_26.htm).
С уважением,
Гастрит