(no subject)

[alex_dragon]

Если подумать, то господа услуготоварники даже не с Марксом спорят, а с законами сохранения, теми самыми, которые «если где чего прибавилось — где-то чего-то убавилось».

Comments

[sahonko.livejournal.com]

Считать трудозатраты на производстве неплохо навострились при советской власти. Есть такой блоггер https://vas-s-al.livejournal.com/ он сканирует советскую экономическую литературу, наверняка что-то у него можно найти. А проще набираете в Яндексе "расчет трудозатрат на производстве".
Только подумайте зачем это нужно, а то получится как в притче, которую рассказали Шурику в "Кавказской пленнице", после чего они выпили "За кибернетику!" :)

[liubitel.livejournal.com]

Так я же не про СССР, там совсем другая экономика была, не капиталистическая и поэтому трудовая теория стоимости Маркса к ней не применима. В СССР и капиталистического рынка не было. А меня интересует капитализм и как цены на рынке соответствуют стоимостям.
Это необходимо, чтобы проверить теорию, прекратить схоластические споры о производительном и непроизводительном труде и показать тем, кто говорит, что Маркс устарел, что это не так и привести эмпирические исследования из которых видно соответствие стоимостей ценам и доказать цифрами существование эксплуатации.

[alex_dragon]

Вы знаете, когда я говорил о сомнении в корректности вопроса, я вот что думал: ведь даже разлагая всё на составляющие, мы ведь на самом деле не имеем этих составляющих в натуре, какого-то «атома» труда, точнее, есть совокупная единая деятельность человечества и её составляющие в неком абстрактном виде вне совокупности не существуют, как в природе не бывает деятельности печени, мозга или сердца отдельно от остального организма и мы вычленяя их функции и характеристики тем не менее всегда должны держать в уме, что они действуют в рамках системы. Конечно, мы можем взять скальпель и вырезать эти органы, но они будут вести себя сильно иначе, чем в организме. Трансплантологи не дадут соврать — казалось бы, что там поменять одну запчасть на другую, однако какой геморрой получается с приживаемостью донорских органов. Другая аналогия — исследования ин витро колоний микроорганизмов всегда дают иные результаты, чем в естественной среде. Капитализм же тем и характерен, что пытается это единство расчленить, отчуждить части от целого, попытаться дать им самостоятельную оценку ради частного же присвоения. Поэтому в его рамках и не может быть какого-то объективного способа оценки, кроме давления каких-то граничных условий вроде количества товаров в системе, которые могут быть обменяны друг на друга. А вы возможно пытаетесь найти то, чего нет в принципе.

[liubitel.livejournal.com]

Интересная мысль, что-то в ней есть. Действительно, капиталисты хотят на все навесить цену, все посчитать. Они даже свою власть меряют по капитализации, в отличии от предыдущих времен, когда власть нельзя было так количественно посчитать.

И действительно, отдельный вклад во всеобщий коллективный труд общества наверно нельзя посчитать, поэтому и деление на производительный и не производительный труд становится бессмысленным. Как это определить если часть труда это доля в общем коллективном общественном труде, который нельзя расчленить. Но тогда и прибавочная стоимость теряет смысл, т.к это доля производительного труда, отымаемого капиталистом.

Вообшем, так кажется, что пора марксистам думать о новой теории, взять у Маркса классовый подход, системный подход и строить на нем новое и желательно основываясь на опыте, на реальности. Хотелось бы, чтобы стоимости работали и нового бы изабретать не надо было, но чем дальше тем больше мне кажется, что это невозможно.

[sahonko.livejournal.com]

Очень тепло. Только капитализм ничего не пытается, а в этом суть его существования, его основа. Он основан на всеобщем разделении производительной и потребленческой деятельности, которая диктуется технологическим уровнем развития производительных сил, необходимостью узкой специализации работников. И главное здесь, что работники не потребляют, что производят, а производят не то, что потребляют. Простейшим и самым естественным способом доставки продукта от производства к потреблению является обмен. Так вот этот обменный поток от производства к потреблению должен быть таков, чтоб пропустить через себя все производимое (и порой не по одному разу). Капитал сам собою естественным образом зарождается в этом потоке и в конечно счёте становится его полноценным оператором и хозяином. А поскольку обмен является универсальным средством связи между производством и любым потреблением, в том числе и производственным (потреблением средств производства в производственном процессе), то капитал становится хозяином и производства со всеми вытекающими последствиями.

[alex_dragon]

Кстати, вот тут https://evgeniy-kond.livejournal.com/139881.html по-моему, что-то где-то как раз про это самое, про взаимоотношения цен и стоимостей.

[liubitel.livejournal.com]

Да, спасибо. Это видимо реакция на мой коментарий. Написала там краткое замечание.

[sahonko.livejournal.com]

Вы меня спросили последний раз про абстрактный труд, то бишь про затраты труда, а они существуют при любой формации.

То что цены соответствуют стоимости вовсе не означает что они равны стоимости. Маркс последнего нигде не утверждал. Напротив в реальности равенство меновой стоимости (цены) и стоимости (эквивалентный обмен)очень редко встречается. Эквивалентный обмен как равенство воды в сообщающихся сосудах, выражающее соответствующий закон, явление очень редкое и существующее только в абсолютно "стерильных" условиях, когда никакие факторы кроме этого закона не действуют. В реальности же мы всегда наблюдаем массу факторов заставляющих воду в сообщающихся сосудах находиться на разных уровнях. Подробнее здесь в моих комментариях https://sahonko.livejournal.com/402.html?thread=69778#t69778

Если бы предлагаемым Вами способом можно было бы проверить данную теорию, то это кто-нибудь давно бы сделал.

[liubitel.livejournal.com]

Вообще-то абстрактный труд это марксово понятие, и он разрабатывал свою теорию для капитализма, я что-то не помню чтобы он утверждал что абстрактный труд есть и в других формациях. Но хорошо, действительно стоит посмотреть, как это делали в СССР, хотя само понятие стоимости опять же было изобретено для капитализма. Может вы сможете помочь мне указать и какую из книг стоит почитать на эту тему, так как у Ученого Кота их действительно много. Вы сберегли бы мне время.

"То что цены соответствуют стоимости вовсе не означает что они равны стоимости."
Хорошо, и по какому закону определяется как стоимость влияет на цену? Как учитываются остальные факторы? Стоимость это 70% от цены или может 80%? Как это решается количественно? И как вы вообще можете быть уверены, что стоимость вообще существует, если ее никто не видел и никто не может посчитать?

"Если бы предлагаемым Вами способом можно было бы проверить данную теорию, то это кто-нибудь давно бы сделал."
Я тоже так думаю, и поэтому ищу тех, кто может быть это сделал. А если нет, то все очень печально.

[sahonko.livejournal.com]

Про абстрактный труд Маркс не утверждал и обратного.

Я бы рад что-то подсказать, но никогда не заморачивался этой темой.

Позвольте узнать, а на что сберегать ваше время? На то что я считаю его пустой тратой? :) Вы пытаетесь отыскать нечто вроде философского камня - этакую универсальную формулу, желательно математическую, подставив в которую некоторые реально получаемые данные о наблюдаемых нами явлениях, можно получить подтверждение закона стоимости, в том виде в котором Вы его понимаете. Такой к сожалению нет.
Ага, по ходу вспомнил про Хошимуру, он занимался математизацией марксистской п/э. Тут его недавно вспоминали https://praktischer.livejournal.com/39339.html, его работу можно нагуглить в индексе.

Стоимость существует я уверен. Это объективная реальность и существует независимо от того можем мы её посчитать или нет. А вот определиться с тем что мы понимаем под стоимостью не мешало бы. Но это уже дебри :)

[alex_dragon]

Мне вот какая ещё аналогия пришла в голову: вы конечно знаете картину «Бурлаки на Волге». Вот там сколько-то человек тянут баржу. Вопрос: с какой силой тянет каждый бурлак? А фиг его знает. В принципе зная некие начальные условия, мы можем вычислить с какой силой тянут все. И после этого просто поделить на число бурлаков. Будет ли это истинной цифрой для каждого бурлака? Будет ли она равна личному вкладу каждого? Нет. Кто-то сильнее, кто-то слабее и индивидуальное усилие будет разным. Но. А как поделят оплату между бурлаками, по какому принципу? Будут динамометр индивидуально цеплять каждому? Нет конечно. Скорее всего тупо плату поделят поровну на всех, за вычетом может оговоренного, что в этой артели какие-то свои отношения, типа стажа, авторитета или ещё чего, но которые тоже мало связаны с реальными затратами сил работника в физическом выражении. А заказчика это вообще волнует? Ни разу, ему надо чтобы баржа пришла куда надо и вовремя. Он платит за всё оптом разом, а не за индивидуальное усилие. И, что главное, во всех расчётах будут фигурировать только вот те деньги, которые потратил и получил тот заказчик и его контрагенты. Никакие там общие соображения о воздействии прочих тонких факторов — фазы Луны, единства человечества, влиянии качества жратвы в трактире на желудки бурлаков и умелости цирюльника, который стрижёт бороду бурлацкому бригадиру, тут не учитываются и не фигурируют. Но именно эти и только эти расходы и приходы формируют ту стоимость. То есть она и будет истинной стоимостью. Рынок оперирует только этим. Можно уточнить этот баланс, учесть какие-то неучтённые издержки, но это всё равно будет баланс тех величин, которыми оперирует рынок. В том ведь и хохма рыночного произвола и субъективности, что он оперирует только определёнными вещами и никакими другими. И тут просто нет смысла пытаться разглядеть под микроскопом каждый индивидуальный фактор, потому что он сам по себе и не фиксируется никак и будучи взятым самим по себе никак на ту стоимость не влияет от слова совсем. То есть как только вы пытаетесь вычленить такую индивидуальную, а не среднюю величину, она теряет смысл.

[liubitel.livejournal.com]

Я и не призываю под микроскопом учитывать каждый фактор. Но у нас есть теория, которая определяет стоимости и мы на самом деле не знаем что это такое. А именно нет никаких методов их измерения. Откуда вы знаете, что учитывает капиталист, а что нет? Если бы была теория, которая оперировала средними величинами и их можно было бы измерить и прогнозировать, то я только за. Сейчас же я вижу только метафизику. Вот Сахонько верит в объективную реальность стоимости. Но это именно вера.
Вообщем, на эту тему я начала переводить статью Бихлера и Ницана "Капитал как власть: К новой космологии капитализма" https://liubitel.livejournal.com/1368.html
У них конечно своих заскоков хватает, но есть довольно необычный, а главное эмпирический подход, как глоток свежего воздуха, после всей этой схоластики. Хотя и они тоже любят пофилософствовать.

[korzh18.livejournal.com]

Никак не соответствуют. Цены на рынке - то, что называется меновой стоимостью или лучше меновой ценностью - к реальной ценности или лучше энергоемкости продукта относятся чисто статистически. Хотя в конечном итоге по "закону больших чисел" вероятно стремятся выровняться.