(no subject)

[alex_dragon]

Если подумать, то господа услуготоварники даже не с Марксом спорят, а с законами сохранения, теми самыми, которые «если где чего прибавилось — где-то чего-то убавилось».

Comments

[shufel.livejournal.com]

Я в экономике не образован, думал что в ней применимость законов сохранения, ограничена и условна (игры с ненулевой суммой и проч) - разве нет?

[alex_dragon]

В данном случае речь идёт о весьма опосредованной цепочке превращения вещества и энергии. В том смысле что за производством товаров в политэкономическом смысле стоит реальный баланс вещества и энергии — ведь чтобы получить какие-то материальные и даже духовные блага, надо затратить в конечном итоге энергию на преобразование вещества, которое нам даёт природа, а её в свою очередь где-то взять. И существование нас зависит от этого баланса. Со всеми разумеется преобразованиями, типа тратим топливо на добычу руды, из руды получаем металлы, металлы преобразуем в машины и т.д. В общем и целом производство занимается преобразованием вещества природы в полезный продукт. И мы не можем потребить больше, чем мы производим этого продукта. С некоторыми оговорками создание этого полезного продукта можно считать созданием стоимости. Причём в одних отраслях этот баланс положительный, а в других отрицательный, мы произведённое там тратим на удовлетворение каких-то потребностей здесь. В сфере услуг это произведённое как правило расходуется. А из рассуждений услуготоварников получается, что наоборот, даже прибавляется.

[shufel.livejournal.com]

Мне кажется, что разница между товаром и услугой в смысле производственных отношений, в смысле элемента экономики и в смысле "превращения вещества и энергии" - это три разные вещи, необязательно тесно связанные.

Я понимаю, что в смысле производственных отношений разница между радиомонтажником на сборочной линии и парикмахером очевидна - массажист может без хлопот продавать свой труд любому мелкому предпринимателю у которого есть коната и стол, или напрямую потребителю услуги, а радиомонтажник - только тому, у кого есть поточное производство (много оборудования и налаженные бизнес-связи). Остается вопрос, про какую долю из всех производителей товаров и услуг можно сказать то же самое (и нет ли в этой доле существенных изменений со времен Маркса).

Разница в смысле элемента экономики как минимум в том, что товар, как материальный предмет, как правило можно не потребить, а перепродать (хотя и с оговорками - уникальное, устаревшее), а услугу - как правило, нет (и тут оговорки - информация). В смысле "прибавочной стоимости" рассуждать не возьмусь - я не в состоянии воспринять эту концепцию, для меня это какая-то схоластика.

А вот в смысле превращения вещества и энергии, несмотря на то, что товар - вещь материальная, а услуга - нет, разница не выглядит очевидной (сильно отличается между разными товарами и между разными услугами) или существенной (в этом разбросе значений нету какой-либо кластеризации). Радиомонтажник на сборочной линии, затрачивая микродозы энергии, соединяет транзисторы - как это описать в терминах превращения вещества? Это не про вещество, это про организацию систем. Гранильщик разрушает природное вещество, чтоб превратить в товар (опять организация - критично знание, какая именно часть вещества лишняя), а после завершения работы рабочих сборочного цеха вся вошедшая в цех материя, каждая деталь, остается в том же виде и той же форме - только теперь эти детали соединены вместе, и именно это соединение - то, что сделало набор деталей новым товаром. А вот массажист для оказания своей услуги затрачивает кучу энергии, и услуги золотаря - требуют преобразования больших масс вещества.

[alex_dragon]

Так монтажник не одну деталь за смену соединяет. В этом смысле затраты энергии любого человека независимо от рода занятий стремятся к некому биологическому пределу. Понятно, грузчику надо больше калорий, чем бухгалтеру. Но в любом случае не как слону. А в среднем по человечеству всем надо примерно одинаково.

Тут, конечно, связь экономики с собственно физическими изменениями в окружающей среде весьма косвенная. Это соотносится примерно как программное обеспечение и железо. Но с другой стороны - из ничего ничего действительно получаться не может. И соответственно, нарушение логики в такого рода экономических рассуждениях неявно имеет следствием и нарушение логики физической.

А что касаемо прибавочной стоимости - это вы зря, это ведь одно из базовых понятий для описания устройства капитализма.
Кстати, само по себе довольно несложное. Суть в том, что рабочий часть своего рабочего времени звиздячит на хозяина попросту бесплатно, соответственно часть произведённого за это время продукта тоже достаётся хозяину бесплатно - с чего он собственно барыш и имеет. Ну а эта произведённая на халяву стоимость и называется прибавочной.

[gordeich74.livejournal.com]

Если на обсуждение "товар ли услуга" прибавилось сил и времени - значит где-то их убавилось.

[77dmk.livejournal.com]

Вот это, кстати, - горькая, но правда.

[sahonko.livejournal.com]

К сожалению без шлака ничего не выплавляется. Вы думаете классики сразу были приняты и одобрены всеми? Нет они были равными среди срущихся. Так что это даже неплохо, если мы сейчас здесь на берегу наложим побольше куч своих умственных испражнений. Что-нибудь уж точно пригодится, когда история сбросит нас в бурную революционную реку. В её водах особенно не порассуждаешь.

[77dmk.livejournal.com]

На возможный результат остаётся только уповать и надеяться, а потерянное время - налицо. Хотя если не зря - то ладно.

[sahonko.livejournal.com]

https://sahonko.livejournal.com/3551.html

[alex_dragon]

Интересные рассуждения. Вот только не пойму: вы уточняете или опровергаете?

[sahonko.livejournal.com]

Первое.
Гляньте мои комменты в этом треде https://botya.livejournal.com/72009.html?thread=998985#t998985
Это в качестве уточнения моей позиции.

Пролетуслуги. Мартовская хроника

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tres_agudo сослался на вашу запись в своей записи «Пролетуслуги. Мартовская хроника (https://tres-agudo.livejournal.com/76230.html)» в контексте: [...] 12 марта, 17:04 alex_dragon (без темы) [...]

[rovaro.livejournal.com]

Если подумать, то приходишь к выводу, что заявление о споре с Марксом есть, а ссылки на мнение Маркса, доказывающей наличие спора, нема...

[nektosteen.livejournal.com]

Угу.
Идеализм.

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

Товарищ вы Маркса силой притащили на свою сторону. Я бы посоветовал поискать слова "услуга" в русском переводе Капитала. Там очень интересные взгляды на счет услуги транспорта.

[iona-molchun.livejournal.com]

=Если подумать, то господа услуготоварники даже не с Марксом спорят,=
А Вы спорите с Марксом :))) Вот ведь как.
Маркс это описал в третьем томе капитала. Что сфера услуг, тоже отхватывает от промышленного рабочего. Они тоже наёмные работники.
Условно: Рудокоп копает руду. Ему платят не всю зарплату, что он заработал. Но, даже то, что он получает он вынужден делить с теми, кто руду не копает. Налоги с его не полученных трудо затрат, через капиталиста поступают в казну. С её распределяется на врачей, учителей, чиновников, солдат и т.п.
Более того.
Без трат, на услуги (к примеру на парикмахера, продавца сапожника или портного) его производительность будет меньше, чем при само-услугах.
Услугодатели тоже рабочий класс.

[alex_dragon]

Можно поинтересоваться: где я утверждал что-то иное, когда — фигурально выражаясь — через слово пишу о том, что в сферу услуг средства перераспределяются из производства, что по сути её содержат рабочие?

Кстати, я не очень понимаю, почему врачей и учителей относят к этой сфере, я по старой советской закалке под услугами понимаю в первую очередь бытовые услуги, а вышазванные категории, как-то врачи и учителя, выделяю отдельно, хотя тоже как непроизводственных работников.

Что касаемо «услугодателей» как рабочего класса — это глупость вопиющая, простите уж. Начиная хотя бы с того, что среди парикмахеров и сапожников достаточно мелкой буржуазии, то есть на самом деле здесь принадлежность к отрасли и профессии не указывает вообще ни на что в смысле отношения к классам.

[iona-molchun.livejournal.com]

=Можно поинтересоваться: где я утверждал что-то иное,=
Ну, ты красава... Одно предложение опубликовал, а я значит должен уметь читать чужие мысли, чтобы при ответе не ошибиться, чего Вы думаете.
Борщищь парниша.

=Кстати, я не очень понимаю, почему врачей и учителей относят к этой сфере, я по старой советской закалке =
Я "выдрался" из этих заблуждений куда утаскивали марксуны.
Вообще в марксизме множество ошибок.
Тот же трудовой класс. Это ведь все трудятся. Даже капиталисты. т.е. если трудовой класс, то все!
Да и с пролетариями фигня, (если по Марксу), то они осознанные то класс не в себе, то для себя, с чего-то должны стать.
Вот и скачут марксуны то по одному понятию то по другому. Какое им выгодно, то и впехеривают.

=Что касаемо «услугодателей» как рабочего класса — это глупость вопиющая, простите уж.= Так работают, значит РАБОЧИЙ класс. Хоть разбейся об стенку. Да ещё и их эксплуатируют. Даже мелких буржуйчиков. Они своих работников, их более крупные акулы бизнеца.
Так что, думаю я прав, а не Вы.

=то есть на самом деле здесь принадлежность к отрасли и профессии не указывает вообще ни на что в смысле отношения к классам.=
Во, Во. Про что я и сказал. По Ленину "пролетарии принадлежат к производственным рабочим"
Получается ТАК прислонять к классу можно (по производственной принадлежности!(Ъ) А по другому несчитова...
Но, надо тебе порвать шаблон в лохматы.;)
Социальные классы никак не связаны с работой. И Пролетарии как раз в мелких собственниках намного более вероятны, чем в промышленных рабочих. В пром-работниках в основном класс быдло, а никакие не пролетарии. Могут быть и среди рабочих, но сильно не факт.
Исторически это доказано безусловно.

[liubitel.livejournal.com]

Тут я хотела бы еще кое-что добавить по поводу производительного и непроизводительного труда. Вы в какой-то другой теме говорили, что необходимость деления на производительный и не производительный труд в том, чтобы опредилить кто из пролетариата потенциально будет обладать большим классовым сознанием, т.е станет авангардом. У пролетариата, занятого непроизводительным трудом мол классовое сознание не такое высокое.

Но вот с реальностью, которую я вижу вокруг себя это не совсем согласуется. Например в Канаде, одни из самых сильных профсоюзов, это профсоюзы учителей и работников общественного транспорта. То есть то, что они не занимаются производительным трудом, не мешает им осознавать свои интересы и об'единятся.

В Америке и Канаде одним из самых воинственных профсоюзов, такой притчей во языцах, является профсоюз водителей грузовиков (Theamsters).
И еще такой курьез, в Торонто работники университета (не преподаватели) состоят в профсоюзе сталеваров (Steelworkers Union). То есть несмотря на свой непроизводительный труд они понимают, что их интересы и интересы сталеваров совпадают.

[alex_dragon]

Ну я вижу даже не то что ровно наоборот, а вообще перпендикулярно: какие-то зачатки вообще хоть какой-то солидарности проявляют мелкобуржуазные слои и как правило по конкретным поводам: скажем, торговцы на базаре протестуют против рейдерского захвата рынка (им это светит весьма невыгодными условиями торговли вплоть до потери смысла самого занятия), или вот допустим как моя стоянка бодается уже который год с попытками захвата её территории — и то, мы если не чуть ли не единственные в городе, то одни из немногих, кто что называется грудью встал, но опять же на самом деле очень небольшой актив участвует постоянно и значительным, как полагаю, фактором является довольно большое число мест, что позволяет нести судебные издержки, а будь меньше — слились бы, потому что дорого, и никакая солидарность не помогла бы.

А так — я вообще не знаю, существуют ли у нас хотя бы профсоюзы (я имею в виду реальные, а не официальные конторы, куда с каждой зарплаты надо отстёгивать взносы, но неизвестно за что). Здесь предельное разобщение. Но во что я не верю от слова совсем — что офисный планктон хотя бы фантазирует на подобные темы. Эти у хозяев будут сосать до гланд.

Учителя — даже не смешно. Тут сложно представить более жалкую профессию, туда идут либо кому пофиг где, абы быть, либо кому деваться некуда вообще. На них начальство цикнет — они и пискнуть не посмеют. Разве что, может быть, форс-мажор какой-то, что всё, приехали. А так — нет.

[liubitel.livejournal.com]

У нас у учителей сильный профсоюз и поэтому зарлата сносная, нормальная по канадским меркам. Кроме того после испытательного срока сложно учителя уволить без серьезной причины, профсоюз заступится. Кроме того у них неплохие пенсии. Но и попасть на такую работу непросто, тут либо сильно повезет, либо надо иметь блат.
Но и у учителей конечно куча своих проблем. Одна из них в том, что все забюрократизировано сильно и вместо того чтобы работать им надо писать много отчетов и бумажек.

Основа существования капитализма.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь sahonko сослался на вашу запись в своей записи «Основа существования капитализма. (https://sahonko.livejournal.com/153794.html)» в контексте: [...] последствиями. Из дискуссии https://alex-dragon.livejournal.com/416634.html?thread=2654074#t2654074 [...]

[kpaxx.livejournal.com]

А что если рассматривать услугу как прообраз будущего коммунистического труда - все будут делать роботы, а вот работа с самим человеком и для человека, это уже извините.

[alex_dragon]

А какое вообще все эти споры имеют отношение к коммунизму, когда они касаются исключительно капиталистической экономики? Вне экономики капитализма и товарного производства понятие «товара» как таковое теряет смысл, а соответственно и его отношение к услугам.

[kpaxx.livejournal.com]

))) Дык товар ведь тоже не сразу в капитализме появился, а куда как раньше. Всё развивается ибо всё есть процесс, в том числе и любое отношение, и товар тоже.

от и услуга, которых становится все больше и больше она развивается