Мировой искусственный язык

[alex_dragon]

Вроде бы очевидно, что единственно возможная тенденция при условии сохранения существования человечества и изменении общественного строя — в конечном итоге исчезновение этнической обособленности и приход к единому языку. Однако на то, каков может быть этот язык, существуют разные точки зрения.

Одна — то что языковой процесс будет развиваться «естественным» путём, вероятно какой-то распространённый и популярный язык станет лингва франка, одновременно пиджинизируясь и вбирая в себя элементы прочих языков, в конечном итоге став этаким гибридом, не являющимся ни одним из ранее существовавших языков.

Другая — то что на самотёк такие процессы пускать не нужно, и даже вредно, а надо сознательно конструировать язык сообразно потребностям и реалиям современности. Свой резон в этом есть и это весьма соответствует той идее, что новую эпоху от прежних будет отличать именно сознательное общественное развитие, каковое и будет знаменовать собой окончательный выход разумной жизни из природной стихии. Но в таком варианте видится слишком много трудностей. До сих попытки создания универсальных языков вроде эсперанто не увенчались особым успехом в плане популярности — это сугубо маргинальные, нишевые увлечения. Но один весьма проблемный на мой взгляд момент даже не в этом, а в том что подобные проекты корнями имеют европейские языки и соответственно такое решение ещё как-то может быть приемлемо в ареале индоевропейских языков. Но уже даже в Европе носители финно-угорских языков вряд ли находят в них что-то близкое. Но самая большая проблема — все прочие языки, в первую очередь восточноазиатские, с их собственной логикой и вообще непостижимой для европейцев фонетикой. Впрочем, полагаю, что для китайцев или вьетнамцев русская или скажем немецкая фонетика ничуть не менее крышесносны.

Так вопрос возникает: а пытался ли кто-то делать «азиатское эсперанто»? И, главное, пытался ли кто-то что-то делать в направлении для всех или хотя бы большинства приемлемого, то есть разрабатывать лексику не на основе каких-то существующих языков, а пытаясь исходить из некой обобщённой общечеловеческой логики мышления, и при том фонетически нейтрального, не вызовущего вывих языка и горла у того большинства?

Comments

[valezian.livejournal.com]

Я вас разочарую. Язык в том числе зависит от физического строения производящего тракта.
Например французы говорят "горлом", в румынском (который романский) много шипящих. В азиатских странах своя жизнь, в том числе с тоном.

[korzh18.livejournal.com]

Международный язык будет примерно языком формул, ну, пиктограмм. При этом называть термин можно будет хоть "горлом", хоть "носом", но с указанием "фонетической характеристики".

[alex_dragon]

Пиктограммы — это очевидно ущербный путь, архаика. Вон, сколько иероглифов в китайском - это совершенно неудобно. И в конце-концов, люди же не только документами обмениваются, у них потребность в речевой коммуникации имеется.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> это совершенно неудобно

Это так со стороны кажется :-)

С уважением,
Гастрит

[alex_dragon]

Это в вас ваше увлечение (или профессия?) говорит.

[korzh18.livejournal.com]

Это все не взаимоисключающие вещи. У человека будущего будет по большому счету коммуникатор с одной пиктограммой "перевести", нажимать которую будут обучать еще в колыбели.

[alex_dragon]

Вы хотите сказать, что румыны анатомически отличаются от французов? Я думаю от такого открытия антропологи придут в восторг.

[valezian.livejournal.com]

Вы таки не поверите, люди отличаются между собой, и не только по росту и цвету.
И язык и при воспроизводстве и при приёме требует определённых навыков движения разными частями тела, у кого-то это получается лучше, у кого-то — хуже.
А так конечно да, можно и зайца научить курить.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

[korzh18.livejournal.com]

Вы-таки не поверите, но "человеческий детеныш", к примеру, проведший с месяцок "на деревне у дедушки" в другом регионе говорит уже с тамошними ударениями и говором.

[calcin.livejournal.com]

Это приобретённые, а не наследуемые признаки. Англичанин, воспитанный с младенчества в Китае в китайской семье — будет говорить на китайском, как на родном.

[valezian.livejournal.com]

Всё верно, но для этого надо где-то взять *китайцев" идеально разговаривающих на новом языке, и всех новорожденных детей отдавать им.
А по другому получиться румынский, который романский, но со славянскими шипящими.

[lefantasy.livejournal.com]

[виталий (from livejournal.com)]

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> корнями имеют европейские языки

С эсперанто ситуация весьма грустна ещё и в историческом плане. Заменгоф изобретал язык с минимумом корней и развитой системой словообразования. "Правый" — "dekstra", "левый" — "mal+dekstra" ("антиправый"). "Поезд" — "vagon+aro" ("совокупность вагонов"). И т.п. То есть корни-то там были европейские, а вот слова получались уже европейскими весьма приблизительно.

Кстати, в том же китайском словообразование примерно такое же.

Но потом за дело взялось "сообщество эсперантистов", состоявшее, разумеется, в основном из европейцев, и вот тут уже началась вакханалия. Сегодня поезд называется "trajno", "по умолчанию" — "defaŭlte" и т.п. — в общем, английский с эсперантскими окончаниями. Такое чудо в перьях действительно уже никому не нужно (один английский в мире и так есть, второй ни к чему), и потому популярность эсперанто сегодня закономерным образом сильно ниже, чем между мировыми войнами. Какой-то китайский эсперантист лет десять назад прикинул, что в КНР реально могут общаться на эсперанто где-то порядка тысячи человек на всю страну.

> а пытался ли кто-то делать «азиатское эсперанто»

А его не надо делать — это просто китайский. В смысле лексики, например, даже в не синотибетских языках Восточной Азии корни китайского происхождения занимают чуть ли не больше половины. И языком межнационального общения классический китайский фактически был там ещё полтора столетия назад.

С уважением,
Гастрит

[alex_dragon]

> А его не надо делать — это просто китайский.

Простите, а как это бьётся с тем, что пишут о том что в самом Китае китайцы «китайский» далеко не всегда понимают? И что об это можно споткнуться не то что в другой части страны, а чуть ли уже в пригородах Пекина? И что считать диалекты диалектами или самостоятельными языками зачастую это скорее вопрос политкорректности и верности курсу партии, нежели реального положения дел? Ну может это утрированно, но насколько можно понять, имеет под собой основания. Так если такие проблемы с коммуникацией даже внутри страны, то что говорить про каких-нибудь вьетнамцев, лаосцев, корейцев? Насколько я понимаю, устоявшиеся там заимствования к реальному китайскому относятся примерно как немецкая техническая терминология в русском языке к реальному разговорному немецкому — общих слов пачка толстенная, а осмысленно говорить невозможно.

Кроме того, может я конечно слишком профанически это понимаю, но при всей разнице тех языков, для нашего уха и понимания вопроса самое значительное — не столько даже лексика, сколько что ли способ звукоизвлечения. На наш слух так любой из них — вообще никак не различимая каша без единой различимой фонемы. Но вот подтвердите или опровергните — для них всё же проще освоить другой восточноазиатский язык, чем какой-то европейский?

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> в самом Китае китайцы «китайский» далеко не всегда понимают

А если я с первым попавшимся европейцем заговорю на эсперанто — он много поймёт? Ровно та же ситуация. Вопрос-то не в возможности немедленного понимания на слух. Вопрос в общности/сходстве грамматики и базового словаря (по модулю особенностей произношения, т.к. и в русском, например, французские или английские заимствования произносятся не совсем так, как в исходном языке).

Так вот факт в том, что немалое количество терминов современного китайского языка придумано... японцами в Японии. "Телефон" ("電話"), "общество" ("社會") и куча других. Посмотрите, что такое "васэй канго".

Про произношение же следует заметить, что сегодня все эти диалектные различия сглаживаются: массовая школа (где внедряется стандартный язык) всё же рулит. То есть у себя дома ты можешь говорить на чём угодно, но стандартное произношение всё же поймёшь и воспроизведёшь (если ты не из совсем уж старших поколений). Если бы в европейских школах преподавали на эсперанто — ситуация с ним была бы такая же.

> для них

Ну, это у них надо спрашивать. Я, честно говоря, не спрашивал. Вот что устные английский или французский для не знакомых с этими языками русских — "никак не различимая каша без единой различимой фонемы" (уже потому, например, что носовых в русском нет), такое слышал.

С уважением,
Гастрит

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> некой обобщённой общечеловеческой логики мышления

Ну и на эту тему. Были, разумеется, попытки сварганить языки на основе логики предикатов. Самые известные — логлан и производный от него ложбан. Корни туда пытались натянуть действительно со всех краёв, включая китайский.

Результат совершенно неутешителен: устно общаться на этих языках могут, кажется, вообще считанные единицы людей (в отличие от сотен тысяч для того же эсперанто). Реально человек предикатами не мыслит, и когда ему приходится в режиме реального времени обрабатывать хотя бы пять позиций абстрактного многоместного предиката (а в логланах мест бывает и побольше), мозги быстро начинают закипать.

А без попытки изобрести нечто "абстрактно-логическое" нам в любом случае придётся взять за основу какие-либо конкретные языки, игнорируя остальные. Как тот же эсперанто ориентировался на индоевропейские (с их предлогами, причастиями и т.д.) — но те же восточноазиатские языки грамматически устроены сильно иначе уже на достаточно базовом уровне.

С уважением,
Гастрит

[a b (from livejournal.com)]

olenellus

Это всё сильно за пределами моей компетенции, поэтому отражает лишь моё ограниченное понимание. Тем не менее, добавлю вот что. Ложбан и подобные ему попытки могут быть просто обречены на провал, так как намеренно выстраиваются контекстнонезависимыми, тогда как все естественные языки контекстозависимые, что, например, до сих пор создаёт трудности перевода, в том числе и автоматического. Видимо, неспроста. К тому же, у ложбана плохо с фонетикой. Некоторые фонемы труднопроизносимы и трудноразличимы для носителей многих языков.

А есть другая крайность - язык Toki Pona. С фонетикой там превосходно. Но вот семантика уж слишком контекснозависима. Сам язык при этом намеренно упрощён. Настолько, что невозможно излагать хоть сколько-нибудь сложные научные мысли. Насколько я понял, это было одной из целей (недопущение плохих мыслей, позитивное мышление, а во многой мудрости много печали).

Оба подхода заявлены, как эксперименты над гипотезой влияния языка на мышление.

[sendemorge.livejournal.com]

Европейская культура за 25 веков создала огромный корпус текстов по всем областям знания, все остальные и близко не имеют ничего подобного. Поэтому единый язык логично создавать на европейской основе. Если кое-кто потратил эти 25 веков на пережёвывание Конфуция и имеет корпус текстов пусть и достойный, но гораздо слабее европейского, то этот кое-кто — сам себе злобный Буратино. Да и нынешний Китай при всех своих успехах каких-то прорывных и обязательных к прочтению текстов не создаёт, вместо этого вовсю низкопоклонничая перед Западом. Плюс у него проблемы с демографией, так что когда дойдёт до создания общего языка, у китайцев будет мало козырей.

Я бы взял за основу древнегреческий. Превосходных текстов на нём много, историческая роль громадна, плюс греков мало, так что почти никто не получит преимущество.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> Превосходных текстов на нём много

Сильно превосходящих по уровню древнекитайские? Там не только Конфуций ведь был, но и "Трактат о морском острове" и т.д.

> плюс греков мало

Носителей эсперанто как родного языка ещё меньше. Причём греческий в нём даже учтён ("kaj", "-j" и т.д.). Зачем тогда огород по новой городить?

С уважением,
Гастрит

[sendemorge.livejournal.com]

Древнегреческая математика китайской вряд ли уступит, в астрономии греки сильнее (китайцы не догадались до шарообразности Земли). Философия в смысле знаний об обществе наверное сравнима. Если брать философию в более строгом смысле, то у греков был и хорошо развитый материализм атомистов, и чётко поставленный ещё Платоном вопрос о соотношении материи и сознания. Я не уверен, что китайцы достигли такого уровня.

В литературе греки неизмеримо выше. Театр, ораторское искусство, художественная проза — всё это в Китае было или гораздо слабее, или появилось гораздо позже. То же с историографией — унылый Сыма Цянь не идёт ни в какое сравнение с Плутархом или Фукидидом как по литературным достоинствам, так и по богатству реалистических деталей.

А греки — это не только древность, это ещё и христианская традиция. Плюс влияние греков на Возрождение, плюс подражание грекам революционерами, достигшее пика во время ВФР. Да и Маркс-Энегельс-Ленин получили классическое образование с древнегреческим и латынью. Это огромное наследие важнее любых берёзок. Современный мир построен на европейской традиции, восходящей к древним грекам, любые вменяемые проекты будущего исходят из европейской традиции. Заменить всё это китайской традицией невозможно, хотя, конечно, лучшие её образцы надо использовать, да и прочее стоит изучать.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> китайцы не догадались до шарообразности Земли

А греки — до позиционной десятичной системы счисления. Так что уж точно не греками едиными современный мир держится.

> подражание грекам революционерами, достигшее пика во время ВФР

Ну так Маркс же в "18-м брюмера" как раз специально и противопоставляет в этом отношении буржуазную революцию коммунистической ("буржуазные революционеры строили буржуазное общество в римском костюме, т.к. строить его в адекватном задаче буржуазном сюртуке мало кто захотел бы — а коммунистическая не может черпать свою поэзию из прошлого и должна в первую очередь покончить с суеверным почитанием старины").

> Заменить всё это китайской традицией невозможно

Так и если свести всё к одной греческой — тоже на деле кисло будет, см. выше. Современный мир всё же смешанный, как бы это порой ни было незаметно в европейском переводе (хотя "арсенал", "алгорифм" и т.д. всё же намекают).

Однако вопрос про эсперанто Вы проигнорировали напрочь. И потому остаётся всё же непонятным, почему — даже если допустить главенствующую роль европейской культуры и европейских языков для современной (и будущей) цивилизации — следует именно изобретать новый "грекообразный" язык, а не внедрять готовые образцы (кстати, знаете, как это эсперантское "kaj" многих выпускников европейских гимназий конца 19-го века поначалу бесило?)?

С уважением,
Гастрит

[rdia.livejournal.com]

> Вроде бы очевидно, что единственно возможная тенденция при условии сохранения существования человечества и изменении общественного строя — в конечном итоге исчезновение этнической обособленности и приход к единому языку. Однако на то, каков может быть этот язык, существуют разные точки зрения.

а) Совершенно не обязательно — можно иметь несколько разных языков. Если технологии обучения языкам улучшатся, что вполне вероятно, то будет каждый человек знать языка три, вот и отлично.

б) Поскольку язык очень сильно влияет на мышление, человечеству нельзя иметь один язык. Этих языков обязательно должно быть много. Возможно, они должны быть более ортогональны.

[Нестор Махно (from livejournal.com)]

будет каждый человек знать языка три, вот и отлично
Зачем?

Поскольку язык очень сильно влияет на мышление, человечеству нельзя иметь один язык.
Как именно язык влияет на мышление? Почему не наоборот?