(no subject)

[alex_dragon]

Из прений у Анлазза:

А по существу: по логике Антона, получается что воленс-ноленс Российская империя, вступая в первую мировую войну, выступала на стороне социализма. И напрашивающийся вывод из этого — её в этом надо было всячески поддерживать.

Собственно, он уже который год занимается апологетикой существующего режима под соусом, что мол, говно конечно, но лучшее из говен, потому что оно нас к торжеству коммунизма ведёт. Ну и Китаю до кучи реверансы делает. Хотя на самом деле это всё прогрессивно только в том смысле, что хозяева нынешней жизни вцепляясь друг другу в глотку, а заодно таща с собой на дно весь белый свет, обрекают людей на неимоверные бедствия и страдания, которые потенциально могут создать один из компонентов революционной ситуации, создать необходимое, но, кстати говоря, недостаточное условие для революции. И замечу — если кто-то одарённый не поймёт эти строки — таковая ситуация будет заключаться отнюдь не в том, что восставший люд направит штыки на другой военный блок, участвующий в войне, а своих родных паразитов на фарш пустит в первую очередь. Чего наши красненькие патриоты бояться до уссачки больше самих буржуев.

То есть «советского» здесь не больше, чем у бандита, который вынуждает жертву дать сдачи.

Comments

[gordeich74.livejournal.com]

Анлаз был толковым автором с интересным взглядом, но ныне к нему можно заходить только за ежедневной дозой целебного смеха чтобы не покупать сметану.

Фапание на революцию же - антимарксистское, поскольку есть базис и надстройка. Если надстройка по какой-то причине поменялась, как в 1917, всё всё-равно откатится назад, пока не готов базис. А готовность базиса это не "можно по-новому" - но именно "нельзя по-старому".

[alex_dragon]

Не очень понял про фапание: оно, что, само упадёт? Сама по себе неспособность старого строя более поддерживать свою функциональность никак не обеспечивает переход на другой организационный уровень. Это то, что должны кто-то сделать.

[gordeich74.livejournal.com]

А что так удивляет, что само? Вообще-то оно в истории всегда так и было. Никто не слышал о Великой рабовладельческой революции или как революционно настроенные феодалы свергают рабовладельцев. Просто старые отношения начинают проигрывать новым и сходят с дистанции. Переход от феодализма к капитализму является единственным известным в истории исключением.

Плюс у этого фапания исторические корни. МиЭ открыли трёхступенность буржуазной революции, а также то, что ни одна формация не уступает новой, пока не исчерпала себя полностью. Открытие пугающее, потому и последующие деятели второго этапа буржуазной революции успокаивали себя тем, что они не то, про что МиЭ писали, а совсем другое, вот теперь по-настоящему. Однако оказалось, что этап можно растянуть на 70 лет, но потом всё равно настройка придёт в соответствие к базису.

А реальный переход будет тогда, когда по-старому будет нельзя. Например, роботизация вытеснит человеческий труд - а без зарплат и рынка сбыта нет, нет больше старого цикла, значит надо переходить к новому распределению. А пока требуется массовый человеческий труд (отдельно замечу - неважно, реально требуется или через создание бредовых рабочих мест) о коммунизме можно забыть.

[i-ddragon.livejournal.com]

От чистого материализма всё же марксисты явно или неявно давно отказались, а вы именно чисто материалистическую позицию преподносите, которая очевидно ложна.

[alex_dragon]

А что есть в этом контексте чистый и нечистый материализм?

[i-ddragon.livejournal.com]

В 100%м чистом материализме сознание — 100%-й эпифеномен, и волевой деятельности людей нет.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

И что же тут "очевидно ложного"?

С уважением,
Гастрит

[i-ddragon.livejournal.com]

Противоречие опыту.

[j-tivale.livejournal.com]

Ни от чего марксисты не отказывались. Первичность материи по отношению к сознанию рассматривается только в онтологическом смысле. А активная роль сознания и часто — опережающая по отношению к материальному полноправно входит в материалистическое (не вульгарно-материалистическое!) мировоззрение и в марксистскую концепцию.

[pavel barabanov (from livejournal.com)]

Странным образом Вы утверждаете практически то же самое, что и Анлаз – по итогу. Ждём, когда «базис» подвалит. Анлаз рационализирует эту позицию через нахождение проявлений классовой борьбы в, казалось бы, империалистических разборках современной истории. Правильно делает, кстати, по-моему.
«Базис» никогда сам по себе готов не будет. Торжество той или иной формации есть результат сознательной классовой борьбы, условия для которой готовят неразрешимые противоречия, накопленные в данный момент главенствующей. Результат этой борьбы, увы, никак не определён.
И если Анлаз предлагает сидеть на попе ровно, запасшись попкорном – то Вы, похоже, тактически склонны к апологии империализма, как локомотива прогресса в деле достижения состояния «нельзя по-старому».
Мне же кажется, что в чистом идеальном виде «нельзя по-старому» не бывает никогда. Всегда есть место «по-старому» и где-то рабы вкалывают прямо сейчас в рамках международного разделения труда. Это я даже умолчу о набирающей популярности в левой среде на западе идее т.н. «технофеодализма» - к слову о том, как «вкалывают роботы, а не человек».

[gordeich74.livejournal.com]

Нигде не видел у Анлаза базиса ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ. У него там тень, воспроизводство поголовья - вот его базис.

Не вижу и у вас. Торжество той или иной формации - в том, что при определённом развитии уровня науки и техники именно она даёт наибольший результат. Ну не получится сейчас феодализм, не будет конкурентоспособный феодал, даже с тракторами, агрохолдинг уделает его легко. С другой стороны, и капиталистам ничего не светило со средневековой техникой.

Так что именно техника определяет. Хочешь приблизить коммунизм - иди в инженеры, а не революционеры.

Про чистый вид я и не утверждал. ОЭФ - по ПРЕОБЛАДАЮЩИМ отношениям. Разумеется, при этом рядом есть и новые, и старые. То же рабство до сих пор, порою рядом, но только в каких-то нишах, преобладать оно не станет. Новые отношения тоже зарождаются в старой формации, так что и коммунинистические мы тоже видим рядом, те же freeware или где ещё люди что-то делают бесплатно.

[pavel barabanov (from livejournal.com)]

Ну, я оперировал марксистской терминологией, где под базисом подразумевается совокупность средств производства и производственных отношений. Вы его, насколько я понял, определяете более узко, ограничившись первыми и таким образом сильно ограничиваете и своё видение проблемы.
Понимаете, что когда Вы говорите о «наибольшем результате» как критерии успеха формации, Вы упускаете само историческое понимание «результата», проецируя свои сегодняшние представления о нём, неизбежно носящие отпечаток доминирующей идеологии, т.е. вообще надстройки по сути. Скажем, в феодальной ситуации хорошим результатом был собранные с крестьян десятина и оброк – в этом году больше, чем в прошлом, - а вот при капитализме, даже используя более передовые техники ведения сельского хозяйства, Вы можете получить в десять раз больше урожая с тех же земельных наделов – но при этом ничего не продать, разориться и даже помереть с голоду.
Феодалу же не нужно «конкурировать» с капиталистом, он просто его повесит на фамильном дубе – и всё, конец конкуренции. И сможет это делать до тех пор, пока феодальные отношения доминируют в обществе. Феодала должны заставить «конкурировать» по новым правилам – скажем, обложив налогом в денежной форме – и он уже должен выйти на рынок, и получать «результат» в новом его понимании.
Капиталисты же прекрасно справлялись – и справляются – со средневековой техникой и даже рабовладельческими отношениями, получая отличный «результат». Например, на юге США, или в Бельгийском Конго. Там рабы и крепостные собирают хлопок или каучук своими первобытными методами, а при этом где-нибудь в Англии шумят прядильные станки и фабрики по производству резины, на которых работают люди за зарплату – и даже состоят в профсоюзе и социал-демократических партиях. Никаких проблем! Вы можете хоть вечный двигатель изобрести и делиться электричеством бесплатно - но какой-нибудь кобальт для этого двигателя будут продолжать копать буквально зубами дети в африканских копанках. Ну что же, хоть за освещение под землёй не придётся платить! (На самом деле придётся).
Я не хочу принизить значение научно-технического прогресса для прогресса социального. Конечно, новые средства производства начинают выходить за рамки существующих производственных отношений, создавая противоречие, которое разрешается с революционным изменением последних. Но необходимая база для перехода к первой фазе коммунизма – социализму – уже была достигнута ещё к концу позапрошлого века.
«Воспроизводство поголовья» для Анлаза – я попробую выступить в роли его непрошенного адвоката – всего лишь признак кризиса, рабочая сила перестаёт воспроизводиться, для капитализма это, конечно, беда. Это ведь важнейшее средство производства. Да и где прибавочную стоимость-то брать? Вполне возможно, что именно человеческий ресурс стран т.н. «третьего мира» - это последний костыль, на котором ещё как-то ковыляет капитализм в своей наивысшей фазе.

[gordeich74.livejournal.com]

"подразумевается совокупность средств производства и производственных отношений"
- Да, обычно включают не только совокупность орудий производства и рабочей силы, но и их соединение, то есть отношения, хотя на самом деле это уже следующий уровень, то есть он уже не является произвольным, а базируется именно на орудиях производства.

"историческое понимание «результата»"
- В боксе и карате тоже разные оценки разным приёмам - но нас тут интересует, кто кого "замахает" в данных условиях. Феодал может повесить у себя - покуда к нему не пришли, как англичане к китайцам. От ремесленников он отбиться может, а вот от промышленно развитой (вспоминаем базис) Англии - нет.
Кстати, с Югом получилось аналогично. Собирать хлопок - это одно, а закуситься с промышленниками - другое.

"Но необходимая база для перехода к первой фазе коммунизма – социализму – уже была достигнута ещё к концу позапрошлого века."
- Ну нету никакого социализма, как ОЭФ. Есть госкапитализм. То есть просто вместо личного буржуя - государство. Можно говорить, что оно добрай хозяин, но сама схема отношений от этого не меняется. А вот выйти за эти рамки, чтобы люди работали не за зарплату, не получается до сих пор.

"признак кризиса"
- Да нету кризиса. Да, обстоятельства поменялись - а общественное сознание их ещё не рефлексировало, что за воспроизводство рабочей силы придётся платить как и за воспроизводство машин. Но приспособятся.
А Анлаз - ну это вот типичное, когда простые проблемы решить не могут, то переходят к вопросам космического масштаба.

[pavel barabanov (from livejournal.com)]

Кто от кого может отбиться и кто кого «замахать» в масштабе неких государственных образований – это во многом воля конкретных обстоятельств, в США север «забодал» Юг, а в Европе Испания «забодала» Голландию, скажем. Или царская Россия вообще всех, кого можно и нельзя. А татаро-монголы – её, ещё до того, как она стала «царской», но была уже вполне феодальной. Влияет на итог «махача» степень развитости? – конечно, да. Определяет? – я не уверен в этом.
Но я говорил немного о другом. Об историчности самого представления о «результате»; о том, что такое, собственно «замахать» в каждом случае - а потому неприменимости такого механистического подхода при анализе процессов смены формаций.
Под социализмом имеют в виду первую стадию коммунизма обычно. Госкапитализм – тоже популярный термин, я не готов тут воевать за определения, как таковые – хотя и считаю, что именно как термин «госкапитализм», скорее, усложняет понимание. Мы ведь договорились уже, что различные уклады могут вполне себе сосуществовать? Так вот, при социализме сохраняются некоторые архаичные элементы – например, работает закон стоимости – но доминирует уже плановое хозяйство, не работающее по рынку, не обязательно увеличивающее капитал, но при этом количественно увеличивающее удельный вес общих фондов потребления, что должно перейти в качество в виде отмирания закона стоимости и окончательного утверждения новых видов отношений.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> Есть госкапитализм

Если целью производства является прибыль (и потому "хозяин" стремится насколько возможно сократить зарплаты, закрыть "убыточные" направления и т.д.) — то да, это безусловно госкапитализм. А если не является?

С уважением,
Гастрит

[i-ddragon.livejournal.com]

[виталий (from livejournal.com)]

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Давно говорю, что любой патриотизм является психопатологией.

[lenin-sovok.livejournal.com]

Утрируете идею Анлазза, хотя про нелепую апологию все верно.

Смешно смотреть, как Анлазз пытается представить поборниками прогресса откровенно людоедские режимы РФ, Ирана, КНДР, КНР, где террор против собственного населения возведен в норму.

Но нового он ничего ведь не сказал. Сама идея, что в результате каких-то вынужденных союзов реакционные (по какому-то мнению) силы могут играть на другой стороне, не новая. Точка зрения на 2 мировую войну (СССР как единственная прогрессивная сила и вынужденные союзники — Британия и США) у него прямо взята из советских учебников, кажется. Кстати, у меня такое же понимание истории, только с противоположным знаком: СССР волею той самой воспеваемой Анлаззом истории оказался на правильной стороне, хотя хотелки советского руководства были совсем иные. Уничтожение европейской цивилизации и суверенных государств Европы. Отчасти эти хотелки реализовались, только в сильно урезанном виде.

Более того, Анлазз ошибается дважды и потому в конечном итоге оказывается прав ( — * — = +). Он неправ про социализм, который представляет какой-то борьбой за свободу человека. На самом деле при социализме нет никакой свободы. И настоящий социализм — это концлагерь. И он неправ в том, что РФ — антисоветская сила, но вынужденная играть за советское. Нет, здесь именно четко осознаваемая борьба за построение концлагеря в отдельной стране, т.е. за социализм. То же и в Китае, где построен цифровой концлагерь, а понятие свободы, прав вообще чуждо обществу. Это и есть социализм без маски, который эти государства хотят совершенно сознательно распространить по всему миру.

[gordeich74.livejournal.com]

Так вопрос, кто на кого играл, игнорировать невозможно. Представьте, польский блогер пишет о том, как Сталин был вынужден играть на стороне Польши в 1944-1945.

[jora0.livejournal.com]

Вспомнился баян про посмертное награждение Николая Второго орденом Октябрьской Революции.

[alex_dragon]

А я там у Анлазза уже озвучил. :-D)

[j-tivale.livejournal.com]

[leiba-gagarin.livejournal.com]

[dlapt1990.livejournal.com]