Saturday, July 19th, 2025 12:07 am

Дискуссии в комментариях и у меня, и в прочих местах, навели на некоторые мысли.

Забавно, как некоторые штампы глубоко укоренились в сознании, что даже те, кто вроде бы исповедует — обтекаемо скажем — идею общественного развития, зачастую не понимают некоторых вещей и рассуждая на определённые темы, выказывают совершенно обывательское, мещанское понимание.

Скажем, обращали ли вы внимание, что когда речь идёт об общем — в первую очередь об общественной собственности, то это общее понимают как чужое?

Правда, можно вспомнить, что в те же перестроечные и около времена довольно часто муссировалась тема «общее — значит ничьё», «общее — бесхозное» и сетовали на отсутствие «настоящего хозяина». Вообще, тема бесхозяйственности была весьма популярной в дозволенной газетной критике кажется ещё задолго до перестройки. Но тогда акцент был несколько другой — картинно изумлялись, мол, граждане, это же наше всё, своё, общее, что же мы так наплевательски-то? Но если посмотреть внимательно, даже за этим «ничьё» стояло на самом деле вполне явное «не моё», чужое. Народ в своём ёрнически-циничном фольклоре говорил прямее: «Если от большого взять немножко — это не воровство, а делёжка». Таким образом оправдывая себя в ипостаси несунов, к примеру.

Несмотря на титанические усилия пропаганды, старательно отождествлявшей «общественное», «общенародное» и «государственное», гражданам опыт, данный в непосредственных ощущениях, говорил ровно обратное и кажется в ровно обратной пропагандистским усилиям пропорции: чем больше говорили об общем, тем больше утверждалось восприятие, на уровне рефлекса, что государственное — значит чужое. ЧУ-ЖО-Е, НЕ ТВО-Ё. Ну а коли оно у нас это государственное = общее, то общее — это нечто отчуждённое от тебя, то к чему ты отношения не имеешь. И соответственно личных баранов с государственными никто не путал, очень так чётко различали.

Причины этого — как говорится, разговор отдельный, но по факту это вбилось что называется на уровне подсознания. Постсоветские годы с их фиксацией на эгоцентризме, на «частной жизни» это только укрепили. Любые отношения рассматриваются как оппозиция «я — они», «своё — чужое».

Что приводит к тому, что даже вроде бы убеждённые адепты общественного прогресса в известном направлении, рассуждая на эти темы, воспроизводят этот штамп и не в состоянии под правильным углом взглянуть на рассматриваемые концепции.

Скажем, взаимосвязь общественной собственности на средства производства, труда и демократии.

Говоря о труде, часто используют слово «работа», неявно перенося — часто сами этого не рефлексируя — современные представления о трудовых отношениях, о работе как отчуждённом от работника процессе, рассматривая его как работу по найму, на кого-то, на отношения, которые должны возникнуть в обществе желаемого будущего.

Ну привыкли так — и привыкли. Но как можно и нужно в привычных понятиях в каком-то приближении посмотреть на проблему? А так, что общее — это значит принадлежащее каждому. Это значит, что и твоё тоже. ТВОЁ. «Переводя на наши деньги» можно сказать, что все — совладельцы. И таким образом нет никакой «работы». Есть трудовая деятельность, заключающаяся в том что вы выполняете свои функции как владельца — «владения, пользования, распоряжения» — так разделяет разные аспекты права собственности, например, российская юриспруденция.

Вот у вас к примеру есть дом. Чинить крышу — это не ваша работа, а ваша ответственность, это то что вы должны сделать, чтобы на голову не капало. Должны не кому-то, а самому себе по сути, и определяется это самой природой вещей, физикой если угодно: вода жидкая и она льётся, если не имеет на своём пути препятствий. Такая необходимость почему-то ни у кого не вызывает протестов. Удовольствия может не вызывает, но необходимость подобного вряд ли кому-то кажется насильственным обременением и тем более чужой проблемой. Большинство воспринимает это спокойно — такова таковость вещей, и принимает без особых эмоций. Иногда даже может с удовольствием и удовлетворением: что называется, приятные заботы, потому что есть проблема, у меня есть средства для решения, я её решил, я победил стихию, и слава богу, что мне есть что решать и для чего — потому как вообще без крыши жить плохо, а нечего решать тем, кто не живёт. Вот те кто на кладбище лежат — они ничего не решают. А я могу.

Думаю аналогия понятна и её можно перенести на любую сферу деятельности.

С этой точки зрения довольно бессмысленны выражения вроде «дать работу», «устроиться на работу» и т.п. Это не кто-то что-то даёт со своего барского плеча или милостиво позволяет, а это равные согласуют зоны своей ответственности в текущих раскладах.

А причём тут демократия? А при том что «совладельцев» много, и не везде в одно рыло получается решение, и не в одно рыло осуществляется, а как-то согласованно, к вящему всеобщему удовлетворению. Чинить крышу на дачке может и один человек, починить крышу на заводе может понадобится уже десяток или сотня и им нужно прийти к наилучшей координации действий. Но что это значит? Если ты совладелец, то твоя ответственность — и управление вашей собственностью, вашим делом, и соответственно участие в деле — это твой голос. Это даже не право — как возможность, а необходимость.

Это, кстати, и к вопросу о том, кто право голоса имеет, по каким принципам, каков так сказать избирательный ценз. А кто в деле участвует — тот и имеет. Слышали присказку «кто не работает — тот не ест»? Так она на самом деле про это. Не про то что кто кушает. А про то, кто участвует. Нет участия — нет и возникающих из него следствий и отношений. Если подумать, то тут даже бессмысленно говорить о каком-то особом праве голоса, которое можно кому-то «дать» или «не дать», «забрать» или ограничить. Если ты не делаешь что-то — то ничего и не происходит, что тут можно иметь или не иметь, давать или не давать? Вот ты не сидишь в машине, руль не крутишь — бессмысленно говорить о выборе пути водителем. Отсутствует объект, субъект и сама ситуация выбора. А тогда к чему тут применять понятие права этого выбора?

[identity profile] виталий (from livejournal.com)
Friday, July 18th, 2025 09:22 pm (UTC)
Image
Saturday, July 19th, 2025 01:15 am (UTC)
Одно лишь замечание. Описанная система производственных отношений (собственности то ж) исторически и логически следует уже "после" всяческих "кратий", включая и демократию (каковая, к тому же, "в чистом виде" есть диктатура союза юридически равных частных собственников).

В остальном -- недурная "подводка" к осмыслению общественной собственности.
Saturday, July 19th, 2025 01:58 am (UTC)
Скорее оно существует на уровне подсознания. )
Всё ведь и всегда начинается с малого. Когда берёшь чужое, оно же не твоё, и никогда твоим не станет. Если земля чужая, то она чужая, и никогда вашей не станет, какие бумажки не выдумывай.
Saturday, July 19th, 2025 05:12 am (UTC)
всем, он не мой, и это тожеть на уровне ощущений, подсознания. Не так ли? )
Saturday, July 19th, 2025 02:43 pm (UTC)
Нет. Это результат воспитания.

Например, в США, когда воспитывали скаутов в плане туризма, то прививали правило

«Always leave the campground cleaner than you found it»

А если не прививать, то и результат будет налицо... Хотя, очевидно, что место стоянки туристам не принадлежит.
Saturday, July 19th, 2025 02:57 pm (UTC)
Ты сейчас пытаешься оспорить всем с малолетства известное, это моя игрушка! Дети больше чувствуют, нежели знают. Выростая люди думают что знают, на самом деле точно так же изначально чувствуют, и только потом начинают искать какие то отличительные признаки.

Но в некотором роде ты прав. Можно создать условия при которых всё будет общим. Коммунизм как известно. Одно дело когда в Москве жируют, а остальные на это только смотрят, тут об Родине говорить не приходится. И другое дело когда всё доступно всем, в равной мере, но при этом о понтах говорить не приходится, и соответственно об элитах. То самое классовое неравенство, на котором зиждется капитализм и его экономика.
Saturday, July 19th, 2025 03:39 am (UTC)
Ни чего не понял ? О чём речь ? В чём проблема ?
Saturday, July 19th, 2025 05:20 am (UTC)
Image
Saturday, July 19th, 2025 05:21 am (UTC)
Интересные рассуждения)))
Сначала идём от общего к частному, а потом это частное обобщаем с другим общим результатом...
Про право голоса вообще странно...
Saturday, July 19th, 2025 06:12 am (UTC)
Т. е. по остальному — вопросов нет?
Право голоса и работа на собственника не связаны между собой. Проводить аналогию между абсолютно разными сферами некорректно, несмотря на то, что они могут быть как то связаны между собой.

Saturday, July 19th, 2025 06:48 am (UTC)
Общественная собственность на средства производства — это про социализм.
А сейчас капитализм и исходя из вышесказанного, право голоса есть только у олигархов типа мордашовых и абрамовичей.
У остальных нет собственности, а значит и права голоса?
Saturday, July 19th, 2025 02:46 pm (UTC)
> Предельно ясное и недвусмысленное было высказывание.

«Что у умного в голове, у дурака на языке»! Спасибо этому дебилу за столь яркое и верное выражение, отделяющее правящий класс от податного. Граница пока ещё примерно там, несмотря на инфляцию. :-)
Saturday, July 19th, 2025 02:45 pm (UTC)
> где все являются сособственниками

без добавления слова «всего», это является крестьянской утопией со всеми вытекающими.
Saturday, July 19th, 2025 05:40 pm (UTC)
Опыт Социалистической Республики Югославии намекает, что чего-то не хватало в этом рецепте обобществления.
.
Не хватало достаточно высокого уровня развития технических средств (= производительных сил, если угодно).
Глобальные сети связи и тотальной телекоммуникации могут помочь делу ;-)
.
Решение где-то в сфере полной цифровизации денег.
Доказательство пропускаю, т.к. это не входит в формат короткого комментария.
Edited 2025-07-19 05:42 pm (UTC)
(deleted comment)
Saturday, July 19th, 2025 05:30 pm (UTC)
Как раз упомянутое вами насилие – второстепенный или третьестепенный момент.
Пресловутые частные собственники - буржуа - поубивали и ограбили полмира.
Однако проблема не в насилии.
.
Центральный момент заключается в ответе на вопрос, почему в СССР, как сейчас в Китае, "общая", "общественная" собственность СТИХИЙНО (т.е. по неизвестной или не названной причине) ПЕРЕРДИЛАСЬ в такие общественные отношение, когда толстосумы живут за счёт чужого труда.
.
Почему, когда отпускают гайки, самопроизвольно зарождается капитализм?
Думайте.
Edited 2025-07-19 05:32 pm (UTC)
(deleted comment)
Saturday, July 19th, 2025 09:35 pm (UTC)
Разумеется, вы неправильно меня поняли.
Переход из одной общественно-экономической формации в другую никак НЕ коррелирует с насилием или отсутствием таковым.
.
У вас узкий и сиюминутный взгляд на социальный мир.
Существует социальная эволюция, надеюсь, это вы хоть понимаете?
Saturday, July 19th, 2025 05:20 pm (UTC)
Вот, например, в Социалистической Югославии трудовые коллективы РАСПОРЯЖАЛИСЬ своими заводами.
На закате Советского Союза Горбачёв тоже попытался внедрить нечто подобное.
И к чему же это приводило?
Все доходы предприятия рабочие пускали на зарплату.
.
Ключевая проблема современности – жажда денег. Или других ликвидных благ.
Жажда денег это кощеева игла капитализма (т.е. стихийно возникающих отношений по поводу производства и распределения).
.
Решить проблему перехода к новым отношениям без фундаментальных изменений в денежной системе нельзя.
Edited 2025-07-19 09:39 pm (UTC)
Tuesday, July 22nd, 2025 05:16 am (UTC)

Если из общей собственности невозможно выделить свою долю и получить её хоть натурой хоть деньгами невозможно, значит это не моя собственность.