Про образы авиации и дерьмо мамонта

[alex_dragon]

Ещё об образах авиации. Всё же нелегко быть старым замшелым пнём, не чувствующим бодрого дыхания свежего ветра современности и дающего себе засохнуть, а потому перманентно переживающим когнитивные диссонансы. Я бы сказал, для этих ретроградов все последние лет так 35 — сплошной когнитивный диссонанс.

Вот как представлял себе авиацию в войне пресловутый советский школьник, прочитавший книжек и видевший эннадцать фильмов про неё? Это одновременно до нескольких сот машин в воздухе, это титанические воздушные битвы целых флотов. Это сотни производимых в месяц самолётов. Это вообще в основном цифры, к которым пальцевой счёт неприменим в принципе — то есть за пределами обыденного сознания. В том числе и потери — десятки машин в день были рутиной. Впрочем, это касается и вообще любых цифр, описывавших ту ситуацию по любым параметрам — от количества производимых танков до поставленных войскам пар обуви. Говорить о миллионных армиях тут даже и неуместно за очевидностью.

Когда в ходе и после развала Союза его граждане познакомились с понятием «военный конфликт» применительно не к зарубежным новостям, а часто к собственным пятым точкам, в каковых «конфликтах» участвовали только что на скорую руку созданные стихийно-самостийные формирования, то с непривычки глаз резали проскакивающие в печати цифры, причём особенно рельефно выделялась именно авиация — часто можно было прочитать что-то в том духе, что могучий воздушный флот вновь образованной великой державы составлял ажно целый штурмовик и парочка учебно-тренировочных условно истребителей — или что-нибудь подобное. Об эффективности боевого применения которых потом на профильных форумах спорят кабы ни до сих пор.

Позже, когда на фоне этого начинаешь хотя бы спорадически обращать внимание на случайно услышанные называемые в СМИ порядки цифр — у кого в мире какая численность армий, количество военной техники, объёмы военных заказов и т.п. вещи, с интересом понимаешь что такие числа скорее норма, чем исключение и сообщение о том что у какой-нить Мумбоюмбии этак десятка два боевых самолётов — это на самом деле свидетельство того что Мумбоюмбия серьёзная, солидная региональная держава, не ёж чихнул.

Но сознание, воспитанное на образах второй мировой, отчасти корейской и вьетнамской войны всё равно такие цифры отказывается воспринимать. Потому что эти образы включают в себя представление о том, что любая, самая сложная техника — расходный материал и все эти дорогущие дрова горят как спички и выбиваются в считанные часы. И фактором победы является даже не само их наличие, а способность воюющих сторон постоянно подбрасывать в огонь свежие дровишки. В виду чего тут же возникает немой вопрос в глазах: а нафига мумбоюмбцам они вообще нужны? Если они их смогут использовать считанное число раз, а потому скорее будут стремиться беречь, то есть всё равно не смогут толком использовать и тогда что они есть, что их нет? Говорить о сражениях воздушных армад или массированных налётах тут не приходится в принципе. И слишком понятно и очевидно, что если могучая Мумбоюмбия за десятки лет своего существования смогла наскрести только на считанное пальцами число аппаратов — то в случае серьёзного конфликта новые она в разумные сроки уже не получит никогда. Если, конечно, ей их никто не подарит или одолжит.

И само собой замшелое сознание ретрограда, помнящего, как наступил в дерьмо мамонта, когда оно было ещё свежей дымящейся лепёшкой, с некоторым всё ещё изумлением и не без иронии воспринимает высказывания типа «это была авиацусима» после сообщений о потере четырёх единиц авиационной техники. Да, как всё измельчало со времён мамонтов.

Comments

Хех! :)

[de_nada]

Не сочтите за самопиар, просто в 2016-м, в комментариях к посту одного френда - посту небезынтересному самому по себе и по реакции на него комментаторов - я заметил примерно то же самое, о чём Вы написали:

https://sanches.livejournal.com/779941.html?thread=15126949#t15126949

--- часть того моего комментария ---

современная земная цивилизация, на мой взгляд, уже перешла некий рубеж, черту, за которой "большая война" - не как "полуторачасовой глобальный термоядерный армагеддец", а именно как многолетнее массовое столкновение миллионных армий многих стран по типу WW1/2 - стала практически невозможной ровно в силу глобальной усложнённости общественно-экономических систем и их тотальной взаимозависимости.

Иначе говоря, экономики (как и общества) потенциальных противников потеряли мобилизационную способность и в какой-то мере и самодостаточность тоже.
Перевезти пару-тройку отраслей в другой регион страны и с колёс наладить выпуск военной продукции силами спешно обученного персонала сейчас малореально. Да даже и без перевоза - выпускать потоком современную военную технику для замещения выбиваемой в сражениях тоже не получится: уж больно она стала сложной и технологичной для массового выпуска "по нормам военного времени".
---

Если интересно, то можете заглянуть туда - полюбоваться на контрдоводы Санчеса, мол, "есличо - произведём, наладим, всё для фронта, всё для победы).
Прошло почти семь лет, 13 июня 2022-го, уже "после начала", Санчес "ссуммонил" меня в этот тред "некрокомментарием":

sanches>>"Интересен сегодняшний комментарий".

Ну я честно ответил, что, на мой взгляд, ничего не изменилось. Он (пока?) не отреагировал - возможно, ему наскучило? :)
А как по мне, прошедший год-с-хвостиком - и особенно последние истерики насчёт "мобилизации экономики" и "национализации стратегических отраслей" - наглядно являют мою правоту в том споре.

С уважением.

Там ещё маленький "вбоквелл" сюжета - прохладные истории о том, как идёт т.н."импортозащемление" - в частности в микроэлектронике.
Семь лет прошло, семь, Карл! И гордые тогдашние отсылы к "продукции" МЦСТ (напомню, это "эльбрусы" и "Байкалы"), в т.ч. и для военки, сегодня, после "замораживания их производства и отгрузки Тайванем, выглядят откровенно жалко.

Re: Хех! :)

[alex_dragon]

Да, мои представления и предположения во многом совпадают с вашими, хотя я и не акцентировался на состоянии именно российской промышленности и армии. И про то что распечатают склады с металлоломом — я тоже писал в комментариях то там, то там, неоднократно, и может быть даже примерно тогда же, когда и вы: в случае тотального замеса aka ТМВ вундервафли отстреляют очень быстро и к зрелой фазе конфликта участники придут на хламе 70-х хорошо если годов.

А сейчас мне пришла в голову мысль, что мы запросто можем увидеть и обратную технологическую гонку — в сторону примитивизации и упрощения производства ради его количественного роста, и тогда те, кто в войну входил с калашами и M-16 вполне возможно её конец будут встречать с трёхлинейками, ППС и STEN. Если не вообще с холодным оружием. А остатки СМИ порадуют нас «возрождением поршневой авиации». Если, конечно, до этой стадии кто-то из начинавших её дотянет, в чём я не уверен.

Но я понял аргументацию конкретно ваших комментариев, но не совсем понял предмет тамошнего спора, его лейтмотив. А так же основной нерв вашей тревоги. Вы полагаете что война уже невозможна, или вы беспокоитесь о том, что конкретно РФ в будущей войне имеет мало шансов или вас больше закат цивилизации вообще волнует?

Я лично думаю, что дорогие бояре на всех театрах военных действий будут гнать холопов на убой вне зависимости от состоянии промышленности, экономики и чего угодно, хоть с черенками от лопат, хоть пусть на кулачках дерутся — «вперёд, и только вперёд, рычаги на себя и вперёд!»

И я ещё думаю, что ладно выпуск вооружений — хоть бы и на пределе примитива, а вот как быть со всей остальной продукцией? Ведь на момент начала ВМВ население планеты было где-то порядка 2-2,5 млрд. человек, то есть в три-четыре раза меньше чем сейчас. Прокормить нынешнее население без применения современных технологий просто невозможно. То есть как только все ресурсы в воюющих странах будут стянуты на ВПК, начнутся пиздецовые проблемы с гражданским снабжением, поэтому я лично вангую либо колоссальный социальный взрыв и в итоге революцию — так что победителей в этой войне не будет, как не было их в РИ 1917 года, либо всё это кончится концом цивилизации как таковой.

[igor-sabadah.livejournal.com]

Вы совершенно не разбираетесь в технологиях, сейчас АК сделать проще чем трехлинейку в разы, в ней слишком много ручного труда.

[alex_dragon]

Это прекрасно. Я рад за изделие Калашникова. Только скажите, где вы оборудование брать собрались в виду вышеизложенных обстоятельств? А кадры?

[igor-sabadah.livejournal.com]

Оборудования полно, роторные линии называется, людей там почти не нужно, а вот где вы собираетесь брать людей которые будут подгонять детали трехлинеек вручную? Тут лет много назад попытались пробовали возродить производство парабеллумов Р08 так он получился вдвое дороже оригинала не смотря на использование станков с чпу которое резко снизило долю ручного труда.

[alex_dragon]

А зачем нужно полностью косплеить производство 19 века? И что-то у меня такое подозрение, что затвор калаша вот никак не проще винтовочного. Там шток, например, есть. И газоотвод нужен. Это раз. А два: на сколько вашего «полно» хватит в режиме тотальной мобилизации и обрыве всех производственных связей с внешними поставщиками? Вы уверены, что какую-нить релешку для той линии будет где заказать?

[igor-sabadah.livejournal.com]

Автоматика проще особенно сейчас, если приспичит то можно сделать ствол со свободным затвором который гораздо проще винтовки начала века и он будет автоматический. Благо на дальность винтовки тех лет обычный солдат не стреляет.

[igor-sabadah.livejournal.com]

А там частенько вообще релюшек нет, одна механика с пневматикой.

[igor-sabadah.livejournal.com]

Шток в затворе калаша?

[alex_dragon]

Ну и кстати, даже если у вас есть технологии уровня потребного для калашей, отсутствие автоматики в оружии всё равно сильно упрощает производство и снижает себестоимость. А кроме того трёхлинейка в силу простоты конструкции снижает требования к подготовке её так сказать носителя. В своё время это было важным фактором, скажем самозарядки доверяли только самым грамотным и подготовленным бойцам, бо вчерашние полуграмотные крестьяне со сложной техникой обращаться не умели.

[igor-sabadah.livejournal.com]

Не живите понятиями вов, сейчас болтовка требует в разы больше умений чем АК...

[alex_dragon]

Так и вы не мыслите понятиями колониальных операций и джентльменской охоты на носеров. Речь-то идёт об очередной мировой войне. А в тотальной свалке как раз остро встанет вопрос о массовости, дешивизне и предельном технологическом упрощении, а поэтому запрос будет не на штучные снайперки, а на всякое дерьмо вплоть до суррогатов типа винтовки со стволом от калаша, но без автоматики вообще.

[igor-sabadah.livejournal.com]

Простейший суррогат вместо калаша будет где-то 5кг дура со свободным затвором с канавками ревели в патроннике и автоматический без одиночного огня, это будет дешевле...

[sawely.livejournal.com]

"трёхлинейка" идёт в жопу, ППШ состоит из ДЕВЯТИ деталей.

[alex_dragon]

Серьёзно? А может всё-таки из 87?

[sawely.livejournal.com]

я имею ввиду разбирался на 9 деталей, а так да , учитывая все "заклёпки". зато "Для производства необходимых 87 деталей требовалось 5,6 станко-часов, в то же время производство необходимых 95 деталей ПП Б. Г. Шпитального требовало 25,3 станко-часов, то есть почти в пять раз больше. "(с). т.е. "одна харя" учитывая все пьянки-гулянки, за день делала один автомат.

[alex_dragon]

Ну вот я как раз в эту статью и заглянул, потому удивился откуда девять взялось.

[sawely.livejournal.com]

из учебника по НВП времён ссср, ппш разбирается 9 деталей, ПД на 11.

[alex_dragon]

У вас видать какой-то сильно антикварный учебник, потому что в моё время уже ничего, кроме калаша и может быть СКС в принципе не предполагалось. А про ППД что он вообще существовал знали только любители.

[sawely.livejournal.com]

да давно живу и НЕ ПИСТОЛЕТ пулемёт дягтерева, а "просто" пулемёт, извините ошибся в порядке букв "ДП (Дегтярёва пехотный, индекс ГАУ — 56-Р-321) — ручной пулемёт калибра 7,62 мм, разработанный Василием Алексеевичем Дегтярёвым. "(с).

[sawely.livejournal.com]

вы, наверно просто не представляете, насколько, в ссср, всё это оружие и взрывчатые вещества, были доступны, фраза "эхо войны"(тм) из фильма "брат" это НИХРЕНА "не шутка", я ходил "порох копать"(тм) по дороге из школы домой, даже никуда сворачивать не приходилось.

[alex_dragon]

Слушайте, ну я как бы тоже в СССР малость пожил, и даже в гарнизоне. Насчёт доступности — это сильно зависит от конкретной ситуации и положения конкретного человека. Кому-то папа на аэродроме давал газик поводить, а кто-то на нём вообще не бывал за все годы проживания — потому что должности у пап разные были и к разному доступ имели.

Если вы жили там, где интенсивные бои шли — то весьма вероятно что в земле всякого осталось. Особенно если ваше детство пришлось на пору не сильно отдалённую по времени от войны. В детстве моего отца ещё вполне реально было найти какой-нить ржавый пистолет. А в 80-е уже многое просто сгнило, многое вот такие любители «копать порох» растащили, а многое просто в ходе хозяйственных работ расчистили или застроили, что тех мест и не узнал бы тот, кто раньше там бывал.

А я, например, калаш-то несколько раз в жизни видел. А от «доступности» — пацаны иногда обоймы от СКСа находили. Ну отец как-то давал пистолет подержать. И то, мне года четыре было.

Так что слишком широкие обобщения делать не стоит.

[sawely.livejournal.com]

да, я жил рядом с- "мемориальный комплекс "рубеж"", но кроме этого, очень много, с детсадовского возраста ездил по "стране нашей большой", знаете боеприпасы из бронзы, в "пушсале" не гниют, тряпочкой вытер и можно заряжать.

[sawely.livejournal.com]

"пистолет подержать" ))) мг, мосинка, дп, ппш, а уж когда я устроился работать на ленфильм..., кстати ещё в детстве лазил там по т-34, ДА, он просто стоял там ОТКРЫТЫЙ.

[arhiloh.livejournal.com]

>остатки СМИ порадуют нас «возрождением поршневой авиации». 

Дык давно в тренде, уже лет дцать. Беспилотники с летными характеристиками скорее ПМВ, чем ВМВ всё шире шагають по планете. И коптеры с гранатой, ага. Дальше видимо маузеры на них приклепают, отстреливать вражеские дроны.

[alex_dragon]

Не уверен можно ли числить дроны по статье «авиация». Но тут есть другое, более принципиальное обстоятельство: электроника. В неё и так умеют не только лишь все, а в силу высокой степени кооперации в этой отрасли проблемы возникнут даже у тех, кто традиционно умел. А кто не умел обнаружит, что прокладку между сиденьем и штурвалом сделать может каждая баба, а вот простейшую интегральную схему — хоть всей державой во все дырки долбитесь — ничего не выдолбите.

[e1-bueno.livejournal.com]

Достаточно внимательно прочесть о создании Ил-112 и CASA C-295, и обдумать, что бы стало очевидно - это заснеженная Верхняя(или Нижня) Вольта.

+ совершенно африканский уровень концепций. и тд

[alex_dragon]

А что с ними не так? В смысле я не в курсе, да и вряд ли в состоянии оценить инженерную глубину сих изделий. Это вы приводите в пример чего — подтверждения мыслей текста, их оспаривание или что-то ещё?

[omega-hyperon.livejournal.com]

Так anlazz про что толкует? У нас технический прогресс мертв, причем даже в центре, не говоря уже о периферии. Боевые самолеты не то, чтобы массово не выпускают, их гораздо медленнее модернизируют. В 30-40х техника за 10 лет менялась кардинально, сейчас после определенной модернизации электроники и вооружения нормально воюет техника разработки 70-х. Да Б-52 если вспомнить — их вообще в 50-х делали, а летают до сих пор. По меркам прогресса 60-х наша текущее положении — это все равно, что использование техники первой мировой во Вьетнаме.

[otschelnik163.livejournal.com]

[bella-casus.livejournal.com]

[calcin.livejournal.com]

Ну, не всё так страшно. Украина стабильно теряет 2-3 самолёта в неделю, и они всё не кончаются. Значит, есть ещё порох в пороховницах.

Значит, тайные украинские авиазаводы массово производят пусть устарелые, но годные держаться в воздухе самолёты.

--------------

Ну а в реальности — как обычно, готовились не к той войне.

Вот к какой войне готовится супер-пупер истребитель? Что F22, что Су57 ? А к войне с слабейшим противником, не имеющим сильной авиации или ПВО.

Как вариант — к патрулированию собстсвенного воздушного пространства, чтобы при необходимости сбить 1-2 цели.

Просто потому, что если такие самолёты требуются сотнями штук: значит, термоядерная война уже в разгаре, и войска давятся тактическим ядерным оружием.

Нынешняя ситуация — абсолютно непредусмотренная военными стратегами из простого здравого смысла.

По нормальным планам, Путин уже должен был жахнуть — если не по США, то по базам НАТО в Европе.

Не зря "поддержка Украины" набирала силу так постепенно.

[Андрей Кун (from livejournal.com)]

[misha-panda.livejournal.com]

а нафига мумбоюмбцам они вообще нужны? Если они их смогут использовать считанное число раз, а потому скорее будут стремиться беречь, то есть всё равно не смогут толком использовать и тогда что они есть, что их нет?
1.Типичные противники мумбоюмбцев и того не имеют, потенциальные конкуренты с ними примерно в одной весовой категории.Эфиопия захватила превосходство в воздухе над Эритреей сбив 4 машины, и далее смогла бомбить не встречая серьезного сопротивления.
2.Мумбоюмбцы могут в случае серьезных конфликтов докупать технику и заключать союзы.
В мирное время есть другие статьи расходов.