Чего декабристам мало было?

[alex_dragon]

Как-то, где-то когда-то, то ли в какой-то статье, то ли в обсуждении, мне попался на глаза такой вот вопрос: а что двигало декабристами с классовой точки зрения? Вот какие классовые интересы выражались в их деятельности? Как это объяснить, ведь они были сливками правящего класса, нос в табаке, сами в шоколаде по самые не могу, что им и куда давило? Что их-то угнетало? Не сеяли, не пахали, не ковали и даже не торговали. Ведь для удовлетворения личных карьерных амбиций им достаточно было бы просто дворцового переворота, путча, без всяких идейных оснований, «жены его Конституции», реформ и прочих интеллигентских штучек.

И, кстати говоря, когда играют роль сугубо эгоистические мотивы, то в средствах не стесняются и действуют гораздо более решительно, не смущаясь всякими формальностями, включая родственные связи — просто режут венценосца, да сами на трон залазят. А тут нет, тут принципы какие-то понимаешь были.

Comments

[namezeroisok.livejournal.com]

Ими двигал спортивный интерес, а не классовый. Поэтому и оказались на виселице.

[zogin.livejournal.com]

1. У них не было политических прав, как у польского дворянства. Они не могли выбирать царя и не могли отменить его решения.

2. Они не могли освободить крестьян без земли. Земля тогда была ценна, а лишних людей и так много.

3. Они хотели установить собственную хунту.

[voencomuezd.livejournal.com]

>Не сеяли, не пахали, не ковали и даже не торговали.

Ещё как сняли и пахали. Хотя бы тот же Никита Муравьёв - вполне благополучный помещик.

[alex_dragon]

Чё, сам в поле впахивал, сам за сохой ходил?

[voencomuezd.livejournal.com]

В ссылке лично, а до восстания сам хозяйством занимался, ездил в имение и следил за мужиками. Он вообще-то был деятелем агрономической мысли и вводил западные методы в сельское хозяйство. Перед восстанием в основном этим и занимался. Кривиться не надо, большинство помещиков тупо не вникало в дела, а получало оброк через управляющих.

[alex_dragon]

То что были продвинутые помещики и рачительные хозяева — это понятно. Но вопрос ведь не в этом. Вы же прекрасно понимаете, что классовый интерес помещика и мужиков, за которыми он следит — это мягко говоря разные вещи? И что у них таки есть причины сильно не любить то общественное устройство. А вот помещик-то как раз своё место занимает благодаря этому устройству и ссать против ветра у него мотивов никаких.

[voencomuezd.livejournal.com]

Хрень. Как раз это общественное устройство и крепостничество мешало напрямую классовым интересам Муравьёв. Его идеалом именно поэтому была конституционная монархия по английскому образцу, и в историографии, в частности, в работах Н. М. Дружинина, это ярко показано.

[alex_dragon]

Но это один из. А прочие?

[voencomuezd.livejournal.com]

Вам что, по каждому справку дать? Хотите — ищите сами, у большинства биографии в Википедии изложены.

[alex_dragon]

Достаточно было бы некоего сводного обобщения.

Вы не замечаете, что как-то вот теория с практикой что-то не совсем в ладу: почему-то самыми ярыми революционерами оказываются вовсе не представители угнетённых классов? У и тех же декабристов вот не было таких прям горячих причин идти на настолько радикальные шаги. Не настолько уж им прям режим мешал, чтобы шашки на голо. Большинство аристократии — таких же самых помещиков — положение более чем устраивало. Как же так получается, что в одном и том же классе и слое настолько противоречащие интересы? Ведь если «конституционная монархия английского типа» была действительно объективным классовым интересом, а не фантазией считанных фриков, то царь-батюшка вслед за папенькой отправился бы с лёгкостью необычайной, и поддержка была бы гораздо шире.

[voencomuezd.livejournal.com]

Верхушка Северного общества — средней руки помещики, настроенные в либеральном духе, выросшие из движения нелегальной мирной оппозиции 1810-х гг., желавшие отменить крепостничество и перевести страну на рельсы капиталистического хозяйства, гражданских и политических свобод. Многочисленные ряды, в основном из Южного общества — военная молодежь из провинциального дворянства, жившая в основном на жалование от государства (хотя тот же радикал Пестель получил от царя аж 3000 десятин и мог бы спокойно стать помещиком), хотевшая того же самого, но настроенная куда более радикально и желавшая установления широкой демократии или республики в целях полного переустройства общественно-политической жизни. Были и разночинцы типа Каховского, которого вообще ничто не держало в революционных желаниях. Демократическое крыло декабристов выражало, по сути, интересы формирующейся интеллигентской прослойки общества, ставшей одним из главных источников революционного движения страны.

>Вы не замечаете, что как-то вот теория с практикой что-то не совсем в ладу: почему-то самыми ярыми революционерами оказываются вовсе не представители угнетённых классов?

Неоднократно разобранный вопрос о привнесении в бунтующее движение угнетенных слоев общества идеологии представителями интеллигенции, читаем "Что делать" Ленина и многое другое. Последние являются выходцами вообще из любого слоя общества и выражает идеологию разных классов. Некий австрийский художник был типичным люмпенизированным интеллигентов, с помощью такой же шайки-лейки выражавший интересы конкретных имущих слоев Германии — это почему-то никого не удивляет.

>У и тех же декабристов вот не было таких прям горячих причин идти на настолько радикальные шаги

А они и не шли. Разговоры о цареубийстве шли, но поддерживались далеко не всеми. До самой смерти Александра I планы восстания были чисто умозрительными, и только субъективно сложившееся междуцарствие побудило декабристов рискнуть — и то не всех.

>Ведь если «конституционная монархия английского типа» была действительно объективным классовым интересом

Прослойка прогрессивных помещиков была весьма узка аж до самого конца Российской Империи, поэтому классовый перевес всегда имели убежденные крепостники. Мирным способом это переломить так и не удалось, как известно, так что объективно более прогрессивная, но менее отмечающая интересам помещиком идеология не смогла распространиться. Проблему придется решать Александру II при упорном противоборстве абсолютного большинства дворян.

Вообще вы школе учились? Я вам материал за 9 класс рассказываю.

[j-tivale.livejournal.com]

"Теория" (марксизм?) на счет социального происхождения конкретного революционера не говорит, что он непременно должен быть из угнетенного класса. И если биографии большевиков изучить, они тоже далеко не все пролетарии или аграрии, задавленные гнетом ).
В конце концов, странно это или нет, революционное умонастроение у человека формируется не потому, что ему лично чего-то не хватает!

Ну, еще есть такой фактор, как кругозор. И досуг. Да-да. Пролетарию голову некогда поднять, не то что об устройстве общества задумываться. И сам по себе он может придти максимум к идее бунта против конкретного управляющего, надсмотрщика или помещика... А разночинец или дворянчик читает, наблюдает, размышляет, ему легче оформить идеи, которые у трудящегося в голове - лишь как расплывчатые клубы дыма. Так и получается, что часто в авангарде революций мы видим людей, выражающих не свои/не только свои классовые интересы.

И к слову, хотя немного офф-топ, - про то, кто на самом деле народ, а кто не, от Пазолини (это по 1968 году) (https://pere0duchesne.livejournal.com/9782.html?thread=91702#t91702).

[andrey-zorin.livejournal.com]

Привычка.
Почти 100 лет всех законных императоров табакеркой или в Шлиссельбург. А тут — не вышло.

[77dmk.livejournal.com]

На самом деле даже с классовой стороны - резоны имеются тоже: социальные противоречия ведь никуда не девались и были вполне ощутимы даже и с "шоколадной" стороны - тем паче на сломе эпох (буржуазных революций).
Их (противоречия и проистекающие из них социальные следствия), разумеется, можно было до определённой меры не замечать (особенно ежели кругом "балы, красавицы, лакеи, юнкера" - хотя такое, пожалуй, было только в головах тоскующих (о РКМП) потомков двести (почти) лет спустя, а действительность этой сусальности никак не соответствовала), но - как и всегда - самой проблематики эта "страусиная" позиция отнюдь не снимала; собственно - достаточно глянуть на современных "сильных мира сего" (которые отнюдь не только рассекают на яхтах и жуют рябчиков и ананасы в шампанском).

[otschelnik163.livejournal.com]

[j-tivale.livejournal.com]

[new-vodokachkin.livejournal.com]

А что декабристы? Широко известный Энгельгардт, автор "Писем из деревни", если на то пошло, тоже был барином, отнюдь не маргиналом, а вот поди ж ты...

[alex_dragon]

Так а откуда «поди ж ты» взялось? Я не вижу ни одного внятного объяснения на кой хрен им всё это надо было.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Ну, чисто классовым интересом такие феномены действительно не объяснить, тут дело больше в психологических аспектах (которые традиционный марксизм вообще не рассматривал хотя бы потому, что на момент его появления психологии как науки не существовало, а дальше пришел тот же Фромм и все опошлил, в общем, остается по сей день поле непаханое...). Эмпатия, вот это вот все. А также неконформное мышление и умение мыслить вне рамок стереотипов, задаваемых своим социальным окружением.

[Нестор Махно (from livejournal.com)]

Почти всё это военные-практики, кроме того начитанные в экономике люди. Они видели, насколько РИ отстала от Европы, видели, как тяжело далась победа над Наполеоном для экономики (=для армии = для суверенитета), понимали, что дальше будет хуже. Логично, что именно они попытались запустить перемены и сделать то, что делалось Александром Вторым, на полвека раньше.

[alex_dragon]

Неубедительно. Военные как правило мало беспокоятся об экономике, профессиональная специфика — они пользователи, а не производители, причём пользователи привилегированные, на которых не экономят, а откуда и что возьмётся — это не их головная боль. Отсталость — а чем так РИ в начале 19 века тогда наглядно отставала от Европы? Отсутствием пряничных домиков а-дя Германия? Так это не для аристократии проблемы, чего у них не было такого, что было в Европе? Российский двор был богаче практически любого европейского двора, любые потребительские блага были доступны здесь кабы не раньше чем в самой Европе — башляй только.

[Нестор Махно (from livejournal.com)]

В данном случае военные как раз экономикой интересовались, скажем в обзоре Бэдкомедиана на фильм про декабристов это цитировалось. Понятно, что интересовались с точки зрения военной мощи — но тем не менее.

Отставала Россия в промышленном плане из-за наличия крепостного права, и чем дальше тем больше. Крымская война это безжалостно показала, на 25 лет выкинув Россию из большой политики. Умные люди это предвидели еще при Екатерине Второй и уже тогда поднимали тему отмены крепостного права, но увы.

[liubitel.livejournal.com]

Алекс, если вам интересна тема, у меня когда-то был перевод первой главы книги Франко Вентури "Русское народничество". Первая глава посвящена декабристам и описывает их становление и влияние на народников. Перевод конечно очень корявый, но у Вентури довольно интересный взгляд, ну и сама книга полна интересными деталями.
https://www.rulit.me/books/russkoe-narodnichestvo-lp-read-466117-1.html

[alex_dragon]

Спасибо! Почитаю.

[stihin69-88.livejournal.com]

Декабристы в значительной мере - сторонники "легитимного" Константина Александровича. Константин находился в Польше. Николай взял власть в Петербурге.

Потом пост-фактум историки оформили и сочинили легенду и школьный долбёж сделал своё дело, как это и происходит с "преподаванием истории" в школах для исторических легенд всех стран.

Ваш Капитан Очевидность.

"Конституция", "демократия" (в кавычках) тогда были польско-литовские приколы. Вся Европа (в т.ч. англия) - за исключением Франции была монархической. Над Францией вплоть до Первой Мировой все смеялись, боялись и ненавидели. Век демократии (демагогии для масс) ещё не пришёл, так что Франция была новатор.

Ну а к 1830 Константин возжелал запилить себе в Польше отдельное царство, с блэкджеком и как полагается. Отсюда было польское восстание, и Константина убрали.
Немного предсказуемо, что как в 1830 большая часть элиты выступила на стороне Николая и против поляков, точно так же в 1825 большая часть элиты сочувствовала декабристам ("декабристам"). То что заговорщики себе в проекте думали о республике это одно. А полкам они сказали другое. "Выходим, братцы, против Николая за Константина". Т.е. декабристы это ЛОЖЬ. Так политика и делается, что поделать.

Потому что по всем формальным законам престол должен был занять Константин а не Николай.