![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Из комментов:
Групповые идентичности повышают самооценку. Национализм очень удобен для этого: так ты никто, но зато через принадлежность к «великой нации» ты становишься в собственных глазах значимым. И то: если некие «мы» как бы одно целое, то, скажем, доблести и достижения предков вроде как и твоими становятся, это не просто они победили, но и ты победил — и т.п. И любое ничтожество может чувствовать себя крутым перцем. Разумеется, если кто-то плевать хотел на всю эту лабуду, то его такое говно начинает ненавидеть — ведь без всей этой мишуры оно остаётся голеньким, как есть — чмом.
Tags:
no subject
Нестайной социализации надо долго учить. И управлять ей сложнее намного. Потому и не учат.
Это Черчилль мог в 1934 заявиться в советское полпредство налаживать отношения, невзирая на все предыдущее - потому что правильно понимал что ближайшие 10 лет СССР и Соединенному королевству будет попути - а там видно будет.
Большинство в такое не умеет.
no subject
Думаю, более всего когда речь идёт о вхождении в реальный коллектив, то есть когда люди непосредственно общаются, то им важна обратная связь от непосредственных членов коллектива, как они выглядят в глазах остальных. А всякие патриотические чуйства — они ведь нацелены не на реальную, а на воображаемую общность, на некое абстрактно мыслимое единство незнакомых сферических людей в вакууме. То есть это в первую очередь касается самооценки.
no subject
https://snake-d-ha.livejournal.com/1276034.html?thread=25923458#t25923458
На деле таких у меня много. Я ниже сказал уже - аморфная туса с навыками ситуативного блокирования может сосредоточить "под задачу" на порядки большие ресурсы чем группа "с идентичностью" - потому большие войны выигрывают всегда ситуативные блоки.
Потому как "тесные" группы эксклюзивны и в "мирное время" тратят ресурсы чисто на поддержание целостности, которые вообще-то не окупаются.
Собственно Порошенко с его мова-вера-армия - это сразу три отсечения - кому-то мова жмет, кому-то вера, кому-то - армия. Ну и осталось 5%
no subject
no subject
Там есть даже методики - в "цельнометаллической оболочке" они кстати описаны - после постановки базовой дисциплины морпехов начинают "давить" до прямого неподчинения (сержанта убили именно из-за этого) - потому что "морской пехоте не нужны роботы - морской пехоте нужны убийцы". Это довольно стандартный метод постановки высокомотивированного коллектива.
У нас примерно также ставили.
Издержки тоже известны (кроме естественной убыли л/с в процессе обученияф) - может как с князем свободы получиться или как с Монфором младшим - ставить на службу себе свободных людей эффективно но и опасно. Потому что "не роботы" - могут и по своему решить. "А эти люди будут на своей стороне"
no subject
При наличии активных групп прессующих тех кому жмет, проблема решается.
no subject
Не помогает даже админресурс - потому что применить его собственно не к кому. То есть в принципе понятно к кому "вообще", но точки в которую можно эффективно ударить просто нет и весь идентичностный пар уходит в свисток.
Разве что фронтальное столкновение - но и оно проигрывается обычно чисто ресурсно. Собственно эпический фейл американцев в афгане из этой серии - они ж там проиграли именно распределенной структуре - талибан просто самое яркая ее фракция.
no subject
См Украина
no subject
Вот только и теория становится материальной силой, когда овладевает массами.
Про общность ранних мусульман, например, тоже можно сказать, что она была в значительной степени "воображаемой" и "абстрактной" - вот только куздристам-мекканцам (а потом и византийцам с персами) от того не оказалось сильно легче.
> это в первую очередь касается самооценки
Или самоорганизации. Вопрос в конкретных обстоятельствах и целях, при которых и ради которых провозглашается то или иное "единство".
С уважением,
Гастрит
no subject
— Британская империя, — говорил Черчилль, — для меня начало и конец всего. Что хорошо для Британской империи — хорошо и для меня. Что плохо для Британской империи — плохо и для меня. В 1919–1920 гг. я считал, что главной опасностью для Британской империи были Советы, и потому тогда я боролся против вас… Теперь я считаю, что главной опасностью для Британской империи является Гитлер, и потому сейчас я веду борьбу против Германии… Германия же угрожает не только нам, но и вам, — почему бы при таких обстоятельствах нам не пройти вместе кусок исторического пути?.. Это диктует здравый смысл нам обоим.
no subject
Ну и каковы получились объективные итоги для Британской Империи?
С уважением,
Гастрит
no subject
> общность ранних мусульман
Ха, а вот это между прочим очень спорно. Мировые религии в начале становления — это как раз более чем конкретные сообщества, секты, где все всех знают.
no subject
«И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: "позвольте мне переправиться", то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему "скажи: шибболет", а он говорил: "сибболет", и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, заколали у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи».
> где все всех знают
К моменту начала завоеваний это было уже заведомо не так - тот же Халид ибн ал-Валид периодически встречал в походах незнакомых бедуинов, которые при попытках атаковать их объявляли себя мусульманами и сами присоединялись к халидовской армии.
А на самом первом этапе прекрасно лично известны друг другу как раз не только "свои", но и "чужие". Более того, среди наиболее активных антимусульман было немало ближайших биологических родственников самого Мухаммада - что совершенно не помешало ему группироваться как раз не с ними (и на формально как раз "воображаемых" началах).
С уважением,
Гастрит
no subject
no subject
Другое дело, что гешефты у нас при этом действительно разные (что Нереальный Полковник, что реальный подполковник, например, считают русскоязычных людьми второго сорта, чей потолок возможностей - выполнять англоязычные команды Настоящих Хозяев; ну, при этом ещё допускается время от времени вымещать чувство собственной неполноценности на тех, кого ставишь ещё ниже себя - узбеках и башкирах там всяких), и что вот это различие гешефтов порой может всё остальное и пересилить. Да, ту же классовую структуру общества никто не отменял.
Только это всё же не значит, что "нации" и т.д. - абсолютно придуманные на пустом месте (а не исторически сложившиеся) общности, за которыми не скрывается вообще ничего объективного. 您會不會用漢語談話，不用俄語？
С уважением,
Гастрит
no subject
— Йес, ай ду, а фиглиж толку?
Ну то есть в основном язык. Кстати, как быть когда на одном языке говорят жители разных стран? Или наоборот, в одной стране говорят на разных языках?
Меж прочим, мы так незаметно перемешали национальность и этничность.
Я к тому что если говорить о реальных и объективно общих вещах, то они лежат всё-таки несколько в иных плоскостях, нежели это представляется Анриэлполковнику. Каждая из которых возможно может быть выделена в некое множество — при том надо ещё доказать, что это не просто множество а-ля «все те, у кого волосы одного цвета», а именно система, то есть имеются некие сущностные связи между элементами этого множества. Но то что объединяют в понятие «нации», как мне представляется — это как раз сваленные в кучу отдельные срезы этих плоскостей, то есть системность именно «нации» под вопросом для меня.
no subject
А ещё и "гражданство" ("жители разных стран" и т.д.). Но это никак не отменяет объективного характера тех же языковых проблем. Колено Ефремово ведь не из самоубийц состояло.
> они лежат всё-таки несколько в иных плоскостях, нежели это представляется Анриэлполковнику
Повод ли это кидаться из одной крайности в другую?
С уважением,
Гастрит
no subject
Я к тому что если говорить о реальных и объективно общих вещах, то они лежат всё-таки несколько в иных плоскостях, нежели это представляется Анриэлполковнику. Каждая из которых возможно может быть выделена в некое множество — при том надо ещё доказать, что это не просто множество а-ля «все те, у кого волосы одного цвета», а именно система, то есть имеются некие сущностные связи между элементами этого множества. Но то что объединяют в понятие «нации», как мне представляется — это как раз сваленные в кучу отдельные срезы этих плоскостей, то есть системность именно «нации» под вопросом для меня.
Вон, ухитряются углядеть даже некие характерные этнические заболевания — т.е. подразумевается по умолчанию «кровь и почва», что все члены этноса состоят в родстве. Я так понимаю, имеется в виду, что группы носителей определённой наследственности чаще подвержены тем или иным болезням, чем члены других групп, однако эти группы прямо отождествляются с этносами. Оно до некоторой степени верно в том смысле, что действительно есть корреляция в силу того что пары сходятся и рожают детей обычно плюс-минус в районе местности своего проживания и естественно у них будет некий и общий культурный фон, и гены. Хотя это далеко не всегда так, а в современную эпоху вплоть до того что вообще не так. Генотип и этничность соотносятся весьма опосредованно и не могут быть поставлены в однозначное соответствие. Но нам настаивают именно на таком соответствии. Хотя это явления как раз вот из разных совершенно плоскостей. Но это ещё хотя бы явно видимые глупости, которые относительно просто отрефлексировать. А если речь идёт о менее явных вещах, которые лежат уже сугубо в культуре — то тут уже будет сплошной бред, предрассудки и мифология.
no subject
Например "коллектив завода", "Сотрудники РУВД Тригонометрического района" - очевидно, что вполне реальные сообщества. Как и нация. Другое дело, что нация имеет достаточно большой % членов, где "относится к данной нации" не полно или неочевидно. Дык, размытость границ - штука обычная, из самой границы вытекающая.
***
Вообще говоря, с агрессивным пиханием этой "идентификации" везде, где попало, - достали. Пора уже к пропихиндонам небольшие массовые репрессии применять.
no subject
Кстати, «коллектив завода» в настоящее время по той же графе идёт — попутчики. На современном предприятии люди себя с заводом никак не соотносят, кроме формальной принадлежности и служебных обязанностей. А неформальные коллективы — в которых таки какая-то общность проглядывает — с административными заводскими единицами вовсе могут не совпадать.
no subject
ВЫ даете в противовес "сообщество" - "попутчики", но это, как мне кажется, ничего не меняет. Мы уперлись в определение термина "сообщество", надо уточнять, потом уж.
***
"никак не соотносят, кроме формальной принадлежности" Вот именно! Поэтому, вместо созданий реальных оснований и условий появления "чуйства соотнесения с" - что, очевидно, не возможно, расплодились "идентификаторы" для создания залепух для "соотнесения". И не без успеха.
no subject
no subject
no subject
В серьезных сообществах ставят именно навык ситуативного блокирования, а не идентичность.
no subject
Какие ещё навыки у неорганизованной толпы? Не смешите.
no subject
no subject
На деле превосходство в скорости реагирования - чуть не единственное.
no subject
no subject
no subject
no subject
Стайность потому и ставят что примитивный технически и легко контролируемый навык.
Майданство и белоленточье в общем - стайность и есть примитивная причём. Потому легко и бьется.
no subject
Толпа не может быть организованной, по опредедению. В вас чувствуется теоретик, никогда не работавший с реальными людьми. Что бы группа была способна действовать соласованно по общему плану, в ней должны быть прочные социальные связи и четкая иерархия формальная или неформальная, иначе не бывает. Задумайтесь почему в спортивных командах всегда есть капитан и так важна роль тренера.
no subject
Бывает. Я тут видите ли практик. Cоциальные связи разумеется нужны - но совершенно не обязательно вертикальные.
Задумайтесь почему в спортивных командах всегда есть капитан и так важна роль тренера.
Потому что командный спорт выстроен под конкретную задачу. Причем довольно уродскую. Там это на уровне правил заложено. Уже в индивидуальном этого нет.
no subject
Естественно. Что это меняет? Ничего.
Причем довольно уродскую. Там это на уровне правил заложено. Уже в индивидуальном этого нет.>
Уродская задача, этот как раз индивидуальный спорт. Совершенно и искусственная ситуация. Показательно, как всяких чемпионов по спортивным единоборствам регулярно окучивают отряды гопников.
no subject
ЧМО — человек мешающий обществу. "Либеральный" русскоязычный интеллигент, исповедующий жизненное кредо "чем хуже вам, тем лучше нам".
no subject
no subject
no subject
Раньше для жесткого управления требовался надсмоторщик на 5-10 человек, потом более мягкое церковное и финансовое управление, достаточно 1 попа на 200-300 человек, банкира на 1000. Идеологи-агитаторы стали охватывать еще больше народу. Но это все довольно мягкие рычаги, в кризисном управлении не эффективны. Всегда найдутся кто кинет деньги в лицо, или святые книги по иному трактовать.
Но приходит БигДата, нейросети, технический прогресс. Можно управлять каждым человеком индивидуально. Теперь старые управляющие инструменты только мешают.
no subject
no subject
Кстати, вряд-ли получится высказаться по теме лучше чем некий Сэмюэл Джонсон, "патриотизм — последнее прибежище/убежище негодяя", причем в русском переводе слово "негодяй" означает не "плохой/злой человек", а именно "негодный".
Субъект темы не прибегает к патриотизму, пока он чувствует своё превосходство над оппонентом, если у соперника мало аргументов, он менее убедителен или физически слаб. Как только негодяй видит, что оппонент загоняет его в угол своими аргуменами, своим умом, знанием или физической силой, у него сразу возникает вопрос "а какого вы национальности" или "где вы живёте". Соответственно, от публики вокруг требуется тут же морально или силой поддерживать его, а не его оппонента, на основании весомого аргумента, что у него более "титульная" национальность или место жительства.
Кроме "шовинистического", широко распространены "националистический" и "столичный" патриотизмы.
no subject
"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/ю ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.
...
Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами.
...
И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии..."
Автора, я думаю, знаете. Слабо к нему цитированную вами сентенцию применить и назвать его жалким чмом, ничтожеством, которому потребовалась национальная идентичность и национальная гордость, чтобы чувствовать себя крутым перцем?
no subject
no subject
no subject
С уважением,
Гастрит
no subject