(no subject)

[alex_dragon]

Про неправомерность линейных экстраполяций реалий нашей современности на будущее вроде и так было говорено много — притчей во языцех стал Лондон, заваленный по крыши конским навозом, но реально преодолеть это нашему живущему стереотипами мышлению крайне тяжело. Забавно, как обсуждая образы возможного будущего, наши современники — даже вроде бы самые радикально настроенные — всегда оставляют себе какие-то лазеечки, возможности не рвать совсем уж в лохомотья изрядно истрепавшийся шаблон. Сам такой.

Ну в самом деле, почему бы человеку разумному, меру знающему, имеющему чёткие жизненные приоритеты, скажем, не выпить когда-никогда бокал хорошего вина — больше лучшего усвоения грядущей трапезы, нежели веселия для, или не порубиться после работы часок в какую-нить компьютерную игрушку? Да и веселия ради — тоже чего себя по достойному того случаю не отпустить? В меру конечно, не до положения риз. И так оглядывая окружающую себя действительность, взыскующий прозрения светлого будущего прикладывает попавшиеся взору предметы аки фрагмент паззла к сочиняемой картинке: а вот троллейбусы будут? А бесплатный проезд в тех троллейбусах? А стиральные машинки? А собирание марок и курение трубок? А свадьбы и поминки? Секс-то будет?!

И так какой повод ни взять — потихонечку, по чайной ложечке, со всеми ритуальными телодвижениями и оговорками образ будущего складывается — та-дам! — внезапно в образ сегодняшнего праздничного дня. Праздничного, но сегодняшнего. А когда такой прозорливец читает кого-то, кто с образами будущего работал серьёзно и долго, того же Ефремова (впрочем, особо-то вспомить больше и некого, потому как ни глубже, ни радикальнее умеющих копать, как тот горы перекопавший палеонтолог, что-то никого не видать), то если он там чего-то не встречает — алкоголя того же — или тем паче видит явное отрицание чего либо, а тем более отрицание категорическое, не говоря уж про утверждения, то он тут же списывает это на авторскую блажь — вполне типичное постмодернистское восприятие, «он художник, он так видит». А мы не будем доставлять себе неудобства и причинять стресс нашей измученной отнюдь не нарзаном психике, мы всё наше говно пронесём гордо с собой в века, завернув в фантик покрасивее.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Лытдыбр (https://www.livejournal.com/category/lytdybr?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Транспорт (https://www.livejournal.com/category/transport?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[captainmisson.livejournal.com]

Видишь ли, Алекс...
Иван Антонович, безусловно, великий учёный и мыслитель.
И миры его прекрасные. Хотя, ты прав, некоторые моменты нам сегодняшним воспринять сложно.
Вот только ты ж знаешь основной довод критиков. Он описал некий срез, который лежит где-то вдалеке. Но не описал (да и вряд ли мог), как этот "срез" может быть достигнут.
Да и человек, разбирающийся в психотипах, после прочтения той же ТА даже если не будет иметь возражений против предложенной модели, может усомниться в её реализуемости. ВО всяком случае - в абсолютной точности в том виде, как она описана.

И, кстати, о сексе. Ответишь, кто из мыслителей не менее великих, чем Ефремов, писал о том, что процесс зачатия унизителен, а процесс родов болезненен и мучителен, потому человек будущего должен избавиться от этих явлений? Это к тому, что возможен и такой взгляд.

[alex_dragon]

> И, кстати, о сексе.

В подобном духе много кто высказывался. Если ты намекаешь на бородатые наше всё, то они писали задолго даже до рождения ИАЕ, тогда, когда идея помыть руки перед принятием родов была крайне нетривиальной, а — как ты же цитировал — многие банальные индивидуумы осуждали даже королеву за роды под наркозом. Что же касается зачатия — в условиях того времени для огромного числа людей это действительно была довольно унизительная процедура, учитывая что представители бедноты зачастую своего угла толком не имели или вынуждены были жить скорее в свинарниках. А даже и представители обеспеченных слоёв были воспитаны в абсолютно смрадной атмосфере предрассудков и в супружескую постель попадали по совершенно иным поводам, нежели какая-то дурацкая любовь, поэтому процедура для них тоже была зачастую совершенно унизительна, особенно для женщин.

И тут нельзя не отметить, что это взгляд, характерный для воспитанных в ареале христианской культуры с её панической боязнью или даже ненавистью к телесности и культом аскезы. Это довольно уникальное явление, прочие культуры гораздо более терпимы к этим вопросам, от практической утилитарности до обожествления.

[captainmisson.livejournal.com]

Нет;-) Конечно, этот человек тоже был с бородкой, и во многом тоже является "нашим всем", но я имел в виду не тех, о ком ты подумал, а Константина Эдуардовича )) И уж он точно жил не в свинарнике.

Я скажу даже больше - он считал, что высшего совершенства человек достигнет тогда, когда сможет освоить бестелесную форму существования.

[alex_dragon]

Ну Константин Эдуардович сформировался во время и социальных условиях не сильно далёких от классиков. Так что в данной области он ни разу не авторитет. К тому же гипотетическая бестелесная форма, если мы внимательно подумаем, даёт возможности куда более глубокого сексуального проникновения, нежели имеющаяся. «Можно быть рядом, но не ближе чем кожа» — как сказал один уже не классик из наших современников.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Это к тому, что возможен и такой взгляд.

Если отходить от "экстраполированного" образа, то здесь образуются целых три потенциально независимые проблемы.

1. Унизительность культурно обусловлена, что будет в будущем — только будущее и покажет.
2. В то же время п. 1 совершенно не обязателен для зачатия, нужные технологии уже есть, а в будущем — см. п. 3.
3. От беременности и родов точно есть смысл избавиться, используя искусственные матки. Соответственно, п. 1 полностью независим от 2 и 3.

Ну и в дальней перспективе пусть не "бестелесная форма", но перенос разума на другой материальный носитель...

[alex_dragon]

«Пластмассовый мир победил, макет оказался сильней».

Трахаться тоже роботы будут?

[d0ctor-z.livejournal.com]

Так п. 1 сам по себе. Я написал — что будет в будущем, только будущее и покажет. Диапазон возможностей огромный, от "Туманности..." до Культуры Иэна Бэнкса.

[alex_dragon]

У вас весь человек по отдельным функциям растащен. Есть то, сё, пятое, десятое, а человека нет. Есть наборы самодостаточных автоматов, исполняющих эти функции как тот завод замкнутого цикла в «Эдеме» у Лема.

Альтернатив у человечества всего две, всего два возможных варианта: либо оно будет, либо нет. Ваши резиновые матки — это из набора некрофильских фантазий, которые в реальности осуществиться могут только как отрицание человека.

[misha-panda.livejournal.com]

Возможно, но примерно как нынешние рекострукторы рубятся на мечах.
Роботы никогда не грелись у первого костра, у них вплоне могут развиться на этой почве какие-то свои комплексы, которые они могут компенсировать самым неожиданным образом.

[77dmk.livejournal.com]

основной довод критиков. Он описал некий срез, который лежит где-то вдалеке. Но не описал (да и вряд ли мог), как этот "срез" может быть достигнут
Критиков уже сколько раз буквально тыкали носом в этот самое "неописанное достигание", что можно отдельную том написать, но им всё равно всё не впрок ("- Что это было?! - Море, б**ть! - Где?..") - из-за банального непонимания как самого социоисторического механизма, так и методики работы с ним. Прежде всего: Ефремов - марксист - и неоднократно это в своих текстах подчёркивает (многие "критики", правда, "на голубом глазу" утверждают, что это было сделано исключительно дабы проскочить цензуру - но тут они опираются исключительно на диссидентский подход и собственные представления, ничем оные утверждения более не подтверждая; бог им судья). Соответственно - это означает признание объективного характера исторического процесса и социальных преобразований: люди ровно так же не выбирали - переходить ли им от, скажем, рабовладения к феодализму или от феодализма к капитализму (или предпочесть какую-нибудь иную систему, или вообще - остаться в нынешней, а то и "откатиться" к предшествующему состоянию) - как те или иные виды не выбирали: эволюционировать ли им далее, а если да - то куда и как именно; обе тенденции развивались в зависимости от внешних условий (вернее - сочетания оных и внутренних особенностей) и под действием вполне объективных же факторов. У человечества (благодаря социальным ресурсам и мышлению) в этом плане возможностей побольше, но отнюдь не абсолютно: создать любую произвольную общественную форму в любом месте на любом базисе они всё так же не в состоянии; практически - эти дополнительные возможности укладываются в осознании закономерностей (а не стихийности или чьей-то воли) социального процесса и работе с ними (как максимум - лишь "сглаживании" - где это возможно (!) углов, выпрямлении (опять-таки - где возможно) пути, сокращении затрат и страданий.
Т.е. тут смешно ожидать пошаговой инструкции в стиле "строим капитализм до такого-то времени такого-то дня, потом - все на баррикады и после революции запускаем социализм, а с такого-то числа - переходим к коммунизму" (и всё - с детализированными операциями и расписанными ролями). С другой стороны - чем глубже понимание - тем больше возможностей и вернее деятельность - и вот с этой т.з. Ефремов, наверное, накидал "ключевых отметок" больше, чем кто бы то ни было - кроме, пожалуй, основоположников марксизма-ленинизма, а по доступности (в силу художественной формы изложения) - так и вовсе на первом месте.

"Ежели ты себя в жизни так направил, чтобы вместе со всеми лучше жить, и на то ударяешь, тогда ты человек настоящий. А мне сдается: ты как есть только о себе думаешь, себе одному фарту ждешь - тогда тебе всегда к старой жизни лепиться, на отрыв от всякого нового дела."

"Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности. Им отброшена вся сложнейшая связь наследственной информации и совсем упущено могучее влияние социальных инстинктов, закрепленное миллионолетним отбором. Наряду с заботой о потомстве оно заложило в нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма, парализующие темные глубины звериного себялюбия. Почему Фрейд и его последователи забыли о том, что человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи. Фрейдисты потеряли всю фактическую предысторию человека и остались, точно с трубами на пожарище, с несколькими элементарными инстинктами, относящимися скорее к безмозглому моллюску, чем к подлинной психологии мыслящего существа. Моя задача, материалиста-диалектика, советского биолога, найти, как из примитивных основ чувств и мышления формируется, становится реальным и материальным все то великое, прекрасное и высокое, что составляет человека и отличает его от чудовищ, придуманных фрейдовской школой."

(ниже)

[77dmk.livejournal.com]

"Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, - Гирин налег на последние слова, - в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные - отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе."

"В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося ещё с диких времён устройства общества, поняли, что вся сила, всё будущее человечества - в труде, в соединённых усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты."

"Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжёлого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека."

"В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию.
Эти представления возникли из отвращения к тяжёлому и вынужденному труду древности.
Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врождённым способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую деятельность, находя в ней всё большее удовлетворение. Всё шире развивавшаяся наука охватила всю человеческую жизнь, и творческие радости открывателя новых тайн природы стали доступны огромному числу людей. Искусство взяло на себя очень большую долю в деле общественного воспитания и устройства жизни. Пришла самая великолепная во всей истории человечества ЭОТ - эра Общего Труда с её веками Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса."

"- Я тоже становлюсь в тупик, - сказала Веда, - как долго не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики.
- Что совершенная форма научного построения общества - это не просто количественное накопление производительных сил, а качественная ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И ещё понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека."

(ниже)

[77dmk.livejournal.com]

"Фай Родис вспоминала странное чувство ужаса и отвращения, приходившее к ней по мере того, как она углублялась в избранную эпоху. В сосредоточенных размышлениях она как бы перевоплощалась в некоего среднего человека тех времен, односторонне образованного, убого информированного, отягощенного предрассудками и наивной, происходившей от незнания верой в чудо.
Ученый тех времен казался глухим эмоционально; обогащенный эмоциями художник - невежественным до слепоты. И между этими крайностями обыкновенный человек ЭРМ, предоставленный самому себе, не дисциплинированный воспитанием, болезненный, теряющий веру в себя и людей и находящийся на грани нервного надлома, метался от одной нелепости к другой в своей короткой жизни, зависевшей от множества случайностей.
Самым ужасным казалось отсутствие ясной цели и жажды познания мира у очень многих людей, без интереса глядевших в темное, не обещавшее никаких существенных изменений будущее с его неизбежным концом - смертью.
Начинающая двадцатипятилетняя исследовательница явилась к учителю с поникшей головой. Фай Родис всегда считала себя способной к трудному поприщу древней моноистории, но теперь она почувствовала свою эмоциональную слабость. Фай Родис захотелось спуститься в еще большую древность, где отдельные очаги цивилизаций не давали возможности для моноисторического синтеза и казались гораздо прекраснее. Недостаток фактов давал простор домыслам, осветленным представлениями Эры Встретившихся Рук. Сохранившиеся произведения искусств одевали то немногое, что было известно, ореолом большого духовного взлета.
Кин Рух, не скрывая улыбки, предложил Фай продолжать изучение ЭРМ еще год. Когда Родис стала видеть, как в неустроенной жизни ЭРМ выковывались духовные, морально-этические основы будущего мира, она была поражена и полностью захвачена картиной великой борьбы за знание, правду, справедливость, за сознательное завоевание здоровья и красоты. Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение."

"- Почему они не стремились к знанию, почему их развитие давно остановилось? - спрашивал инженер у Родис. - Ведь они, оказывается, ничем не хуже, чем мы!
- В самой формулировке «их», «они» - ваша глубочайшая ошибка. Это абсолютно те же люди, искусственно отобранные вашим обществом и обреченные жить в условиях примитивной борьбы за существование. Короткая жизнь дает развиться лишь самым банальным чувствам, «кжи» опускаются все время вниз под тяжестью неустроенной жизни. Так в первобытных лесах наших тропиков ушедшие туда десятки тысяч лет назад племена все силы тратили лишь на одно - чтобы выжить. От поколения к поколению они вырождались интеллектуально, теряя творческую энергию. Даже могучие слоны степной породы, гигантские бегемоты больших рек Земли превращались в лесах в карликовые, мелкие виды. Ваш «лес» - это короткая жизнь с перспективой близкой смерти в душной тесноте перенаселенных городов, с плохой пищей и неинтересной работой."

(ниже)

[d0ctor-z.livejournal.com]

С одной стороны, Ефремов, конечно, копал глубоко и некоторых вещей у него понятно почему нет. С другой — общая низкотехнологичность мира "Туманности..." характерна практически для всей фантастики того времени, а ограничения на использование ЭМИ и ядерной энергетики — вообще артефакт текущей (на момент написания романа) ситуации.

[alex_dragon]

Как по мне, то то о чём он писал, довольно безразлично к конкретным технологиям. ЭВК не стала менее привлекательной от того что там не было интернета в нашем понимании или ноутбуков, допустим.

И кстати, где там ограничения на использование ядерной энергетики? Там-то как раз предполагается что с ней более чем прекрасно — просто там уже давно пошли вглубь даже не ядра, а куда-то в самые недра материи. Тем, для кого даже и ТЯЭС как мы их представляем — вчерашний день, не приходится сетовать на отсутствие паровых машин, хоть бы и нагреваемых ураном.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Привлекательность мира, конечно, остается. Но: речь идет про мир, отстоящий от нашего на тысячу лет, то есть далекое будущее. Степень роботизации, например, для такого времени явно маловата. "Единственный на корабле универсальный робот", управляемый рукоятками на его затылке, вообще смотрится архаично. Хотя, повторюсь, это типичное для НФ тех лет явление.

С энергетикой большие странности. С одной стороны, вроде бы она очень продвинутая, с другой — связь с ВК требует каких-то невообразимых усилий:

"Всем энергостанциям, всем заводам, сетевому транспорту и радиостанциям. Через полчаса прекратить отпуск энергии и накопить её в ёмкостных конденсаторах достаточно, чтобы пробить атмосферу каналом направленного излучения. Передача возьмёт сорок три процента земной энергии."

Что же касается артефакта второй половины 50-х годов, то вот он:

"Губительное влияние излучения на жизнь заставило отказаться от старой ядерной энергетики. Астрономы открыли путём изучения физики далёких звёзд два новых пути получения внутриатомной энергии — Ку и Ф, гораздо более действенные и не оставляющие опасных продуктов распада."

"Все накопленные издавна запасы старых термоядерных материалов — радиоактивных изотопов урана, тория, водорода, кобальта, лития — было решено уничтожить, как только додумались до способа выбросить продукты их распада за пределы земной атмосферы."

Это в дополнение к ограничениям на радиосвязь...

[lefantasy.livejournal.com]

Лично мне кажется, что это говно и является единственным, что поддерживает желание жизни. Если начать разбирать отчего и почему, то получится как тут https://www.youtube.com/watch?v=DWP3Gb1dSqU с 37:33

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Ну, мыслить о будущем в полном отрыве от настоящего как-то бессмысленно, если это не написание фантастического произведения. Можно намечтать всякое: и принципиально неосуществимое, и уже давно осуществлённое в чуть ином виде, и нужное, и ненужное.
А более реалистичные мечтания непременно будут основаны на имеющейся реальности.
Если у нас в будущем нет алкоголя ни в магазинах, ни в виде самогона, нет алкоголиков, нет пьяных и нет культа пьянства — значит, когда-то в прошлом произошли какие-то события, ставшие этому причиной. Наверное, осуществлялась какая-то многолетняя комплексная программа, затронувшая все сферы жизнедеятельности. Небходимость вкалывать ради выживания отпала, жизненные трудности стали решаться с лёгкостью, алкоголизм научились лечить в принудительном порядке, всякие архаичные стереотипы в обществе ликвидированы и т.д.

Если в будущем нет компьютерных игр — значит, когда-то в прошлом, опять же, произошли какие-то изменения, раз общество отказалось от такого достижения прогресса. Сразу думаем, что это за изменения и как они могли повлиять на будущее. Например, всепланетная корпорация вставила всем людям управляющие чипы, и люди превратились в биороботов, позабыли о развлечениях и одержимы единственным желанием вкалывать. Или пришедший к власти на Земле полоумный супердиктатор восстановил рабство, запретил игры, книги, кино и музыку, но повсюду люди уже поднимают на вилы диктаторских пособников, так что близок час расплаты. А может, это союз всех религий, чудовищный конгломерат мракобесных фанатиков, единовременно отравил чем-то воду во всех уголках мира, все люди соответственно спятили, забыли про игры и слушают проповедников целыми днями, да и вообще это всё книга о закате цивилизации.

[alex_dragon]

А можно ещё проще: просто людям есть чем заняться и помимо бухла и компьютерных игрушек.

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Это слишком просто, им ведь и сейчас есть чем заняться — тем не менее одни бухают, другие играют, а третие критикуют (причём критикуют играющих, а не бухающих).
На самом же деле в светлом будущем темы труда, творчества, безделья, скуки, развлечений, свободного времени и т.п. будут всё более актуальны. Потому что с одной стороны технический прогресс освобождает множество рабочих рук и делает ненужными целые профессии, а с другой — рациональная организация общества точно так же отсекает пережитки прошлого и прочие вредные для общества явления. Если, к примеру, 5 миллионов шофёров будут заменены на рабочих местах беспилотным транспортом, то это вовсе не повлечёт за собой немедленное появление 5 миллионов рабочих мест в каких-то других отраслях, хотя сколько-то дополнительных работников и будут вовлечены в обслуживание беспилотного транспорта. Зато эти 5 миллионов смогут заниматься тем, что им действительно нравится — читать, играть, учиться чему-то интересному, но бесполезному, и т.д.

[lazy-fat-spb.livejournal.com]

"На самом же деле в светлом будущем..." Звучит несколько стебно — путейшественник, типа, во времени к нам приехал.

На самом же деле последние два коммента тов. Киреев как раз и подтверждают мысли автора поста "Про неправомерность линейных экстраполяций реалий нашей современности на".

[lazy-fat-spb.livejournal.com]

[rdia.livejournal.com]

> И так какой повод ни взять — потихонечку, по чайной ложечке, со всеми ритуальными телодвижениями и оговорками образ будущего складывается — та-дам! — внезапно в образ сегодняшнего праздничного дня.

Ну сложно же. Вот я буквально давеча доказал, почему при рынке общественный транспорт (конкретно метро) в мегаполисах должен быть дотируемым. До этого момента, всё, что я встречал - это просто размахивание руками в воздухе.

Хотя, казалось бы, очевидно, что если ОТ не дотируемый, а конкурирует с личными тачанками, то для максимальной прибыли метро цена за проезд должна быть такой, что людям всё равно - ехать на своей машине или на метро. В результате, мы мы получаем пробки по всему городу. Если же административными мерами эти пробки удаётся слегка разогнать, то цену на метро стоит ещё повысить.

from Mike

[(Anonymous)]

А теперь вспомним, что тот же Ефремов отнюдь не против был опытов с ЛСД... ;Рр