Saturday, May 15th, 2021 09:37 pm

Беготня с документами первым делом наводит, конечно же, на мысли, что нафиг все эти бумажки нужны, что всё это заколебало и дожить бы до той счастливой поры, когда все эти канцелярии будут не нужны. Но вторая — что никакая деятельность без учёта невозможна. И возникновение бюрократии при существующем характере производства неизбежно, даже в самых идеальных условиях — то есть в предположении, что не действуют никакие иные факторы, кроме собственно технической необходимости. А таковыми иными факторами, увеличивающими вал бумаг, являются и создание по сути фиктивных форм учёта ради создания бюрократических рабочих мест — то есть в реальной жизни бюрократия имеет свой собственный интерес как отдельный слой общества, направленный по сути на увеличение присваиваемой доли общественного богатства. И то — лучше быть пусть даже копеечным клерком, но на гарантированной оплате, фиксированным рабочим днём и прочими ништяками, не говоря о том что бумажки перекладывать — не мешки таскать. И бюрократия стремится гарантированно избавиться от всякой лишней ответственности, соответственно заинтересована в том, чтобы каждый чих был зарегистрирован по определённой процедуре.

Но, если говорить о желаемом образе будущего, то безусловно количество бумажек должно быть сокращено до предела. И первейшим оптимизирующим фактором в этом выступит само изменение общественных отношений, когда отпадёт нужда в тех формах учёта и отчётности, которые были актуальны при предыдущем строе. Скажем, в мире без войн не нужен воинский учёт — и соответственно всё связанное с военкоматами, военными билетами, приписками и прочей сопутствующей ахинеей, исчезнет необходимость вообще во всей документации, связанный с военными нуждами. Общественная собственность на средства производства и исчезновение коммерции автоматически отменяет необходимость во всём связанном с этим делопроизводстве как на уровне предприятий, так и на уровне отношений предприятий с государством, в том числе всё связанное с налогообложением — в едином хозяйственном организме понятие налога просто бессмысленно. И т.д и т.п.

Само собой представляется естественным широкое внедрение электронного документооборота с максимально объединёнными и оптимизированными базами данных, то есть не должно быть такого, что на одни и те же данные у одного ведомства своя картотека, у другого своя, у третьего ещё какая-то — конечно, если это не касается каких-то сугубо специфических для данного вида деятельности вопросов.

На уровне отдельного человека должен остаться единственный, но универсальный документ, который содержит в себе всю актуальную информацию о его движении по жизни как члена общества. Можно это назвать электронным паспортом, но на самом деле это более всего будет медицинской карточкой плюс записями об образовании, полученной квалификации и т.п., адресе, а как таковой какой-то бумажки на руках может не будь вообще, просто у каждого человека свой идентификатор учётной записи в базе данных.

Как представляется, основной реально необходимый личный документ в совершенном обществе — это вот как раз медицинская карточка, которая интересовать будет сугубо врачей, биологов и статистиков, это то что действительно необходимо по жизни. Причём, мне думается, что в будущем она будет содержать не просто результаты обследований, историю болезни, группу крови и всё такое, а и генетические данные. Вот пожалуй последний момент — это то место приложения сил, где пресловутая биг дата реально необходима, полезна и к чему нужно стремиться, поскольку на масштабе всего населения может показать неизвестные до сих пор связи и закономерности, которые помогут и лучше узнать о механизмах наследственности, и об обусловленности наследственностью заболеваний и космос ещё знает каких медицинских проблем. Кстати, всплывут многие забавные генеалогические подробности о реальных родственных связях между всеми членами общества.

Понятно, что в наше время подобная централизация была бы и затруднительна технически и финансово, и вредна, поскольку неизбежно послужила бы механизмом ущемления прав граждан и усиления их экономического и политического закабаления. Однако торопыгам и истерикам отдельно и специально говорю, что речь идёт не про классовое общество, а такое, в котором применение подобной организации информации во вред невозможно в принципе.

По ходу у меня возникла мысль о частной, но важной проблеме данного подхода. Подобная централизация учётных данных при повсеместном электронном документообороте и исключении бумажной (в буквальном смысле) документации налагает повышенные требования к надёжности систем хранения информации, причём надёжности дальнего прицела — на протяжении жизни многих поколений, то есть в пределе до плюс бесконечности — ведь многие данные останутся актуальными даже после смерти человека, скажем, его генетическая карта будет иметь значение и для его потомков.

Пресловутая бумага может сохраняться сотни лет и требует относительно небольших затрат на хранение. Электронная документация требует уже постоянного расхода энергии, вычислительной техники, носителей, каналов связи, многократного резервирования. То есть по сути требуется отдельная промышленная и научная отрасль, которая будет заниматься исключительно хранением памяти человечества.

И конечно же требуется определённый уровень стабильности цивилизации — обидно было бы потерять накопленные за века данные просто потому что розетку обрубили и электричество кончилось.

Saturday, May 15th, 2021 06:48 pm (UTC)
Слышал я такую фразу — что компьютеры не более умны, чем умны работающие с ними люди. Если будет компьютеризация, которая окажется в руках дураков, это будет ещё хуже, чем старый добрый бумагооборот. Любой глюк будет приводить к масштабным катастрофам.
Monday, May 17th, 2021 05:00 am (UTC)
- ложный постулат. Компьютеры для того и нужны, чтобы работать лучше. Качество их работы определяется разработчиками ПО. То есть ум разработчиков тиражируется на множестве пользователей.
Monday, May 17th, 2021 08:56 am (UTC)
И пользователь может — занести неверные данные, к примеру.
Monday, May 17th, 2021 08:58 am (UTC)
А на бумагу, значит, не может ?
Saturday, May 15th, 2021 06:51 pm (UTC)
Вот, в Израиле частая ситуация — когда из-за отсутствия связи с сервером тебя не могут принять в поликлинике, выдать тебе деньги в банке, принять платёж на почте, даже послать на рентген в больнице. Нафих такой прогресс.
Monday, May 17th, 2021 05:04 am (UTC)
А ежели подумать ?

Вот у меня дома провайдер за 500 рублей в месяц допускает перебои не более раза в год.
Почему израильский провайдер не обеспечивает связь хотя бы такого же - на 500 рублей - уровня ?
Monday, May 17th, 2021 09:00 am (UTC)
У крупных организаций, я так понимаю, свои "интрАнеты". Думаю, тут мог бы решить проблему подход "толстый клиент". Современные ПК это позволяют. Но используются программы, написанные тогда, когда ПК были слабыми.
Monday, May 31st, 2021 09:46 am (UTC)
Монополист?
Saturday, May 15th, 2021 06:54 pm (UTC)
Image
Saturday, May 15th, 2021 07:16 pm (UTC)
Роботы. Роботы зампнят бюррократов.
Большая часть справок и бумажек должна быть общедоступна.
Saturday, May 15th, 2021 08:22 pm (UTC)
Большая часть справок должна проходить напрямую между соответствующими структурами не касаясь самого гражанина
Tuesday, May 18th, 2021 06:29 pm (UTC)
Роботы, заменяющие бюрократов называются компьютеры, а ещё точнее - mainframe. ;-)
Saturday, May 15th, 2021 08:43 pm (UTC)
Image
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Saturday, May 15th, 2021 09:21 pm (UTC)
Я даже не знаю, что сказать. Бумага, которая "может храниться сотни лет" — никому не нужна в качестве носителя информации (и кстати, требует огромных затрат на хранение). Уже сегодня не нужна, что уж говорить о далёком будущем. Информация на бумажных носителях имеет шансы сохраниться для потомков, лишь будучи оцифрованной. Это просто сохраниться, не говорю уже о каком-то полезном применении.

Касательно же универсального документа, то это прежде всего доступ ко всевозможным продуктам, сервисам и услугам, требующим идентификации. Нужно человеку проголосовать по какому-то государственному вопросу или же за цвет забора во дворе — понадобится документ. Нужно зарезервировать место в поезде, в концертном зале или еще где-то, где места ограничены — понадобится документ. В бумажном виде этот документ, как совершенно верно указано, не существует — человек просто идентифицируется каким-то удобным для него способом, например, через отпечаток пальца, и получает доступ к необходимой услуге.
При этом объёмы хранимой информации вырастут многократно, только человек в основном не будет иметь отношения к ее обработке.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Sunday, May 16th, 2021 01:04 am (UTC)
Поправка: в основном информация, записанная на папирусах и глиняных табличках, сгинула безвозвратно во тьме истории. Но некоторые носители вместе с данными случайно сохранились до наших дней, потому что все эти сотни и тысячи лет лежали где-то в забытом уголке и не использовались. Теперь они, впрочем, тоже не используются по первоначальному назначению - хранятся в качестве музейных экспонатов при соблюдении специальных условий по температуре, влажности и освещению, за чем следит современная аппаратура.
Предельные сроки службы винчестера не так уж важны (хотя думается, в бездействии он тоже довольно долго сохранит функциональность), поскольку информация к носителю не привязана. Сделал сколько-то копий, распределил их по центрам хранения в разных регионах и поручил программе следить, чтобы поломка одного из винчестеров или даже падение метеорита на конкретный центр хранения не повлияли на сохранность информации в целом.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Sunday, May 16th, 2021 11:07 pm (UTC)
Ну так и жёсткий диск, которым никто специально не занимается, может пролежать тысячи лет, он всяк прочнее папируса. Другое дело, что практического смысла в этом нет, разве что оставить послание далёким потомкам. Во всех других случаях информация должна быть постоянно доступна, а не лежать мёртвым грузом в ожидании порчи физического носителя.

...достаточно иметь здание и соблюдать в нём нормы по влажности. Это не сравнимо по расходам...
Конечно, тут и сравнивать нечего: ясное дело, что здание, набитое бумагой, на порядки дороже, чем один-единственный жёсткий диск, хранящий в себе аналогичный объём информации. И строительство его на порядки дороже, и содержание, и использование хранимой информации.
Перманентное копирование — не проблема, а возможность. Если мы хотим сохранять какую-то информацию, было бы логично постоянно следить за её состоянием, а не констатировать с огорчением во время очередной проверки: это испортилось, это обветшало, это пропало неизвестно куда и когда. Понятно, что человеку подобная круглосуточная забота не под силу, да и негоже ему тратить своё время на такую рутину. А вот компу в самый раз. Стала недоступна копия файла на сервере в Хабаровске, общее количество копий опустилось ниже n? Не пройдёт и минуты, как создаётся новая копия во Владивостоке. Что бы там ни случилось с хабаровским сервером, информация остаётся доступной человечеству.

В общем, не нужно искать в прошлом секреты светлого будущего. Их там нет.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Monday, May 17th, 2021 12:47 am (UTC)
Насколько я понимаю, если микросхемы деградируют, то и фиг с ними — информация ведь на "блинах" записана. Расшифровать её, конечно, будет затруднительно без аналогичных микросхем — но не сложнее, вероятно, чем расшифровать какие-нибудь древние иероглифы, от которых остались лишь смутные очертания. Впрочем, это не особо важно — как я уже писал, ожидание порчи носителя никому не нужно.

...насколько практически готова техника конкурировать с бумагой.
Этот вопрос вообще не стоит даже теоретически, ни по каким разумным параметрам ни бумага, ни папирусы, ни пергаменты с техникой не конкурируют. Как один старый комп по всем критериям превосходит здание, набитое бумагой, так и датацентр превосходит целый огромный мегаполис набитых бумагой зданий. В том числе и по возможности резервного копирования, которая для бумажных носителей вообще недоступна.
Sunday, May 16th, 2021 10:15 am (UTC)
Like
Tuesday, May 18th, 2021 01:35 pm (UTC)
Image
Tuesday, May 18th, 2021 06:32 pm (UTC)
Тут есть один не очень очевидный момент - если вы оставляете запись в одном месте, она потеряется с большей вероятностью, чем если вы эту запись дублируете. Причём, поскольку компьютерные системы могут иметь систематические ошибки (ну считает, что ваша фамилия - Дракон - это два слова Дра Кон). Поэтому сами программные системы должны быть дублированы (разработаны независимо по одной спецификации).

А тут возникает вторая проблема - это несоответствие баз данных. То есть, гражданин Дракон - это вы, а вот кто такой Кон? :-)
[identity profile] Нестор Махно (from livejournal.com)
Monday, May 31st, 2021 09:16 am (UTC)
Без абзацев очень тяжело читается, не надо так с глазами читателей ))

лучше быть пусть даже копеечным клерком, но на гарантированной оплате, фиксированным рабочим днём и прочими ништяками
какие счастливые на Украине клерки. А то у нас они мало что копеечные, так ещё бывают задержки зарплаты, отсутствие ништяков и ненормированный рабочий день.

не говоря о том что бумажки перекладывать — не мешки таскать.
Можно подумать, в современном обществе мешки таскает хотя бы десятая часть рабсилы ) А вот ненормированный рабочий день на сидячей работе в душной камере с десятью сокамерниками - это гарантированные проблемы со здоровьем в течение десяти лет.

И бюрократия стремится гарантированно избавиться от всякой лишней ответственности, соответственно заинтересована в том, чтобы каждый чих был зарегистрирован по определённой процедуре.
Разумеется. Отвечать за несоответствие спущенной начальством ебанутой бумажке никто не хочет, а хочешь участвовать в игре - принимай правила игры. Поэтому безответственность при бюрократии была, есть и будет есть.

Но, если говорить о желаемом образе будущего, то безусловно количество бумажек должно быть сокращено до предела.
***
Общественная собственность на средства производства и исчезновение коммерции автоматически отменяет необходимость во всём связанном с этим делопроизводстве как на уровне предприятий, так и на уровне отношений предприятий с государством, в том числе всё связанное с налогообложением — в едином хозяйственном организме понятие налога просто бессмысленно. И т.д и т.п.

ППКС. Нет пяти миллионов ИПшников - нет нужды гонять за ними полтораста тысяч налоговиков, как минимум.

Само собой представляется естественным широкое внедрение электронного документооборота с максимально объединёнными и оптимизированными базами данных
Оно даже сейчас к этому движется, пусть и пьяной походкой. СМЭВ за последние десять лет совершил революцию, надо сказать. Оббегать все конторы как раньше уже нет нужды - они большей частью документов обмениваются внутри себя.

Можно это назвать электронным паспортом, но на самом деле это более всего будет медицинской карточкой плюс записями об образовании, полученной квалификации и т.п., адресе, а как таковой какой-то бумажки на руках может не будь вообще, просто у каждого человека свой идентификатор учётной записи в базе данных.
А вот тут я бы национализировал достижения китайских буржуёв. Ихний "Социальный кредит" - очень хорошая штука против асоциальных пидорасов, разлагающих общество изнутри. Когда ты весь на виду, и на тебя имеется для каждого полное досье - ну, там ты анимешник или макофил, или Пучкова смотришь - окружающим гораздо легче выстраивать с тобой отношения. Грубо говоря, такая деанонизированная единая соцсеть, где нельзя тайком мамкоёбствовать. Обоснование такой штуке простое - она и так будет (собственно в КНР уже есть), только приватизированной воробуржуями под свой интерес. А должна приносить пользу.

Вот пожалуй последний момент — это то место приложения сил, где пресловутая биг дата реально необходима, полезна и к чему нужно стремиться, поскольку на масштабе всего населения может показать неизвестные до сих пор связи и закономерности, которые помогут и лучше узнать о механизмах наследственности, и об обусловленности наследственностью заболеваний и космос ещё знает каких медицинских проблем.
А вот тут я бы поперёд паровоза не скакал с бигдатой. Как бы не вышло как у Джона Нэша в киношке "Игры разума", когда он везде и всюду видел числовые шифры, используемые кровавой гебнёй. Числовые корреляции без изученного материального механизма под ними ещё ни о чём не говорят.
Monday, May 31st, 2021 10:04 am (UTC)
А вот тут я бы национализировал достижения китайских буржуёв. Ихний "Социальный кредит" - очень хорошая штука против асоциальных пидорасов, разлагающих общество изнутри.
У подобных систем есть недостаток — чем больше человек тратит сил на то чтобы понравится окружающим — тем меньше у него остаётся на то чтобы делать что-то полезное. Хотя на вредное тоже не остаётся, да.
В результате максимальный рейтинг — у полных паразитов.

Большая часть этих данных никому не нужная помойка, которая создателям через тридцать лет уже неинтересна. Какой-то образец для историков будущего - может быть. Сохранять вообще всё - а нафига?
Дешевле хранить всё чем делать какую-то выборку.
[identity profile] Нестор Махно (from livejournal.com)
Monday, May 31st, 2021 10:18 am (UTC)
Участник сообщества new_rabochy - что Вы там забыли, если не секрет? Такой же фрик, как и тамошние писатели или потроллить ходите?
Monday, May 31st, 2021 01:40 pm (UTC)
Там хотя бы весело... у остальных совсем скучно.
[identity profile] Нестор Махно (from livejournal.com)
Tuesday, June 1st, 2021 08:14 am (UTC)
Что весёлого в бреднях о БОД или в сумрачном подсознании Ромдорна?
[identity profile] Нестор Махно (from livejournal.com)
Monday, May 31st, 2021 12:33 pm (UTC)
Социальный рейтинг — категорически нет, за одну идею ставить к стенке. На хуй.
Она уже есть. Воплощается. Реальность такая. Понимаю, что у троцкистов очень плохие с ней отношения, но шансы есть даже у них.

А скрывать обосранные портки от тех, кому это говно потом вонять будет, это мелкобуржуазный пережиток.

Про шифры, гэбню — бред какой-то.
Если прочитать мою фразу целиком, она вместо бреда какого-то станет упоминанием фильма "Игры разума". Бравировать своим неумением хотя бы гуглить - ну такое.
Edited 2021-05-31 12:36 pm (UTC)
[identity profile] Нестор Махно (from livejournal.com)
Tuesday, June 1st, 2021 08:10 am (UTC)
Ну то есть у нас сейчас не существует цифрового досье на граждан, нет сбора инфы по социальным сетям, нет регистрации наших покупок и транзакций с государством, нет цифровой регистрации нашей собственности и нашей судебной истории, нет полугода хранения наших разговоров по телефону?

Китайцы просто унифицируют вышеперечисленное, сводя в единую систему. Да, возможно не довели до совершенства, но доведут неизбежно.

А раз так, то встаёт вопрос, что с этим делать? Доверить все эти данные в эксклюзивный доступ сильным мира сего? Или всё же дать открытый доступ всем трудящимся?

Два — на хрена оно вообще надо?
Повторяю второй раз, медленно и печально - оно уже есть. Америка уже открыта, и её не закроешь. Не запретишь человеку оставлять за собой цифровой след, который можно отследить и использовать.

Именно поэтому оно останется и при социализме, и при коммунизме - да просто потому что останутся все материальные предпосылки. И единственная возможность не допустить "лизания жоп" по Вашему цветистому выражению - раскидать этот контроль на всех, диалектически тем самым его сняв. Как с капиталистической промышленностью, которую не уничтожить надо, а передать в руки трудящихся.

Я конечно понимаю, что у троцкистов с мышлением проблемы - но Вы всё же постарайтесь, возьмите себя в руки.

Про гугление — у меня сейчас нет времени гуглить какие там «Игры разума». Я могу одно сказать, что ненадо из медицинской и биологической проблемы высасывать чёрти что.
На гугление времени нет, а на комменты и посты есть. Понемаю )

Наоборот, не надо из большого объёма абстрактных математических данных делать реальные выводы.
Edited 2021-06-01 08:13 am (UTC)
[identity profile] Нестор Махно (from livejournal.com)
Monday, May 31st, 2021 09:16 am (UTC)
Подобная централизация учётных данных при повсеместном электронном документообороте и исключении бумажной (в буквальном смысле) документации налагает повышенные требования к надёжности систем хранения информации, причём надёжности дальнего прицела — на протяжении жизни многих поколений, то есть в пределе до плюс бесконечности — ведь многие данные останутся актуальными даже после смерти человека, скажем, его генетическая карта будет иметь значение и для его потомков.
Надёжность носителя обычно обратно пропорциональна плотности информации. На листике А4 уместится 1-2 кб инфы, и то при условии, что за десяток лет не осыплется порошок от лазерного принтера - напоминаю, что ни матричные, ни струйные принтеры ныне почти не используются, не говоря о ручном письме на бумаге.

Ведутся некие разработки кварцевых дисков со сроком хранения инфы 1 000 - 10 000 лет. Но тут встают вопросы - а какую инфу надо хранить столько времени и кому она нахрен понадобится через сто веков? Также вопрос, а каким оборудованием через эти сто веков будут считывать инфу? Или нам ещё и считыватель надо делать с таким же запасом прочности?

обидно было бы потерять накопленные за века данные просто потому что розетку обрубили и электричество кончилось.
Большая часть этих данных никому не нужная помойка, которая создателям через тридцать лет уже неинтересна. Какой-то образец для историков будущего - может быть. Сохранять вообще всё - а нафига?

(Anonymous)
Wednesday, June 2nd, 2021 10:23 am (UTC)
"...то место приложения сил, где пресловутая биг дата реально необходима, полезна и к чему нужно стремиться, поскольку на масштабе всего населения может показать неизвестные до сих пор связи и закономерности, которые помогут и лучше узнать о механизмах наследственности..."
Не помогут. Если не переделать в оной бигдате примерно все. В нынешнем виде она как раз "узнавать о механизмах" скорее мешает. %((