January 2026

S M T W T F S
    1 23
45 678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Friday, February 12th, 2021 08:56 pm

В очередной статье Анлазза, как водится, походя была помянута пресловутая «либермановская реформа». По каковому поводу хочу высказать пару «фе».

Во-первых, за стилистическую нечуткость и глухоту к контексту. В отечественной публицистической традиции за оными реформами закрепилось название «косыгинских». Педалирование фигуры Либермана — это западное веяние, «либерманизмом», насколько можно понять, это называли в западных публикациях и вызвано было конъюнктурными соображениями. Понятно, что государственные реформы — это коллективное творчество и связывать их с именем какого-то одного человека — чистая глупость, оправданная единственно тем, что так удобнее кратко называть явление. Западные резоны, среди прочего, были видимо и в том, что фамилия советского еврея-экономиста выглядела более вызывающе и провокационно в заголовках и к тому же позволяла строить некие удобные конструкции всевозможным советологам, которым постоянно нужно было доказывать, что не зря хлеб едят и финансирование получают, вне зависимости от того существовали ли в действительности обсуждаемые ими сущности или нет. Что имеет ныне обратную волну — за такие имена и конструкции хватаются всякого рода конспирологи и националисты, выискивающие очередной жидомасонский заговор. И выпячивание еврейской фамилии здесь происходит по той же схеме, по какой определённый контингент упорно и навязчиво подчёркнуто именует Ленина — Бланком, Троцкого — Бронштейном, а, скажем, Дмитрия Быкова — Зильбертрудом, как своего рода этакое подмигивание читателю — мол, мы-то видим на самом деле всю подноготную, от нас не скроешься — старый приём, должный изобличить всю страшную правду про «жидов», которые маскируются под русских, дабы сподручнее было приносить Россиюшку в жертву Сиону. И не понимать этого антисемитского контекста — стрелять себе в ногу, поскольку в таком раскладе статья, посвящённая критике национализма, выглядит глупо и двусмысленно.

Во-вторых, я что-то сильно подозреваю, что и Анлазз, и прочие, упорно повторяющие мантру про то что де эти самые пресловутые реформы чуть ли не ввели рыночные отношения и привели в конечном итоге Союз к гибели, сами Либермана не читали, сущности его расчётов не понимают, а если бы и прочитали — мало бы что поняли, поскольку их суть и значение понятны только при хорошем знании того исторического момента и особенностей советского хозяйства, специфики общественных отношений — как формальных, декларируемых, так и реальных, объективно складывавшихся.

В связи с этим вполне уместно напомнить пост Алексея Сафронова «О важности первоисточников, Либермане, Мау и советской рентабельности», в котором приводятся и вызвавшие резонанс статьи Либермана в «Правде», и соображения самого Сафронова.

Если заглянуть в сами эти статьи, то, как представляется, из них следует отнюдь не проблема прибыльности — которая сейчас выступает красной тряпкой, сколько подспудно вылезает другая и более значительная — по сути признание того факта, что существующая система управления не справляется со сложностью народного хозяйства и требует какого-то перераспределения полномочий, что находило выражение во фразах типа «больше самостоятельности предприятиям», утверждениях необходимости расширения низового планирования, и соответственно оставления на долю центральных органов постановки наиболее общих задач, стратегического так сказать управления.

Что же касается роли этих инициатив в наступлении печального конца, то мне думается, тут надо понимать следующие вещи: 1) ошибочно считать реформы какой-то блажью, волюнтаристским решением — как это часто пытаются представить, а были они реакцией как раз на объективно нарастающий вал проблем, как доставшихся в наследство от прошлого периода, так и вновь возникающих — как следствие роста сложности хозяйства; 2) надо понимать, что любые реформы были по сути косметическими, ибо как мне представляется, одной из существенных проблем было то, что декларируемая картина мира не соответствовала объективной реальности — подлинные обществено-экономические отношения складывались отнюдь не такими, какими их рисовали в газетных здравицах и учебниках, а решения принимались как раз исходя из идеологической нормы, и поэтому не могли иметь должного эффекта. А признать оную реальность было ну никак невозможно, потому что оно означало бы делегитимизацию власти. И реальным мотивом было не стремление руководящих верхов как-то там исправить ситуацию принципиально, а банально эту власть удержать. Собственно, это суть любого реформизма — что-то поменять, принципиально ничего не меняя. И рыбку съесть, и на известный орган сесть. Поэтому вполне закономерно, что возникали бы планы всяких перетасовок и перестановок мебели, и никакого благого результата они бы не имели. Собственно, «перестройка» и была попыткой таковой перестановки в наивысшем градусе.

Мне кажется существенной ошибкой Анлазза, что он без всяких оговорок утверждает отсутствие конкуренции в СССР. А таковой оговоркой должно бы быть, что была устранена в явном виде капиталистическая конкуренция в том виде, как она была характерна для остального мира, но отнюдь не как таковая, и имеющая при том — таки да — классовую природу. Как я уже не раз писал, можно утверждать всё что угодно, но ни в коем случае не задевая священной коровы подлинного социализма в СССР и отсутствия в нём частной собственности на средства производства в любой форме. Это то слепое пятно, которое совершенно запретно в дискурсе на эту тему для большинства т.н. называемых левых, будь то упёртые «сталинисты» или их оппоненты. Действующие факторы устранены не были, и как представляется, не могли быть устранены без выполнения некоторых условий. А именно — существование в капиталистическом окружении не может в принципе дать никакого социализма. Получится специфическая параформация — как это называет Семёнов, но отнюдь не некое совершенно отдельное устройство. Просто в силу того что человеческое общество — единый исторический организм, подобно тому как тело, даже состоящее из множества подсистем, является единой системой, каковые подсистемы по отдельности, без обмена с остальным организмом, существовать не могут.

Сами же возможные формы этой конкуренции — например тот же Сафронов видит их в ведомственных интересах — каждая контора, каждая отрасль, каждое министерство тянуло одеяло на себя. Мне кажется, это верно, но звучит слишком обще, а надо бы проследить эти связи до отдельного личного частного интереса.

Вот, кстати, в разговорах на тему, часто звучит что, дескать, ведь не было частного присвоения — нельзя же, мол, всерьёз рассматривать в качестве такового все те мизерные привилегии и преференции, которые имело «начальство». Дескать прибавочный продукт шёл исключительно на благо общества, а «начальство» брало себе такую долю малую, что и поминать не стоит. И ведь не имели же они капитала. А собственно почему? Разве тут имеет значение размер, а не качество? Возможность доступа к ресурсам, недоступным другим? Граждане наверное забыли, как воспринималось, когда какой-нибудь блатной, к примеру, получал квартиру в обход очереди или получал какие-то иные материальные блага. Разве волновала тогда сумма? Их волновало то, что они не могут получить такое же. И доступ этот давало распоряжение гораздо бОльшими государственными — якобы общенародными — ресурсами. А разве это не аналог капитала тогда? И что с того, что он не их личный, если они могут его использовать для достижения своих персональных целей? Сами подумайте, когда ради того, чтобы задвинуть какого-то человечка в борьбе за кресло, можно было зарубить какой-то один проект и вместо него затеять другой — и это стоило иной раз может быть десятки тысяч рублей, а может миллиарды. Личного выхлопа может быть тут было на тысячи — скажем, в виде повышения зарплат, премий и всего такого. А расхода государственных средств — на миллионы. Часто вспоминают амбиции, скажем, учёных или авиаконструкторов, которые топили разработки друг друга, но когда говорят об этом, почему-то забывают, что вообще-то миллионы людей сидели на должностях, и они все этим занимались — каждый в меру возможностей предоставляемых местом. Неужто у какого-нибудь начальника Главхренпроблемснаба амбиций было меньше, чем у какого-нибудь Туполева? И при том гораздо более приземлённых.

Тут вспоминается расхожий сюжет, ярко выраженный в искусстве, например, в одном из «дел» сериала «Следствия ведут ЗНАТОКИ», в котором некое складское начальство для скрытия недостачи — попросту воровства — скажем, на тысячи рублей — сжигает склад с продукцией на сотни тысяч. Кстати, вот тот же Анлазз часто пишет о том, что буржуи на самом деле на личное потребление тратят только незначительную часть прибавочной стоимости, а основная часть уходит на конкурентную борьбу, в которой сжигаются гигантские ресурсы, но они сами тех денег в общем-то и не видят, «всё в деле». Но здесь же получается аналогичная картина — может кто-то и имел всего-то дачку и «Волгу», но для того, чтобы их иметь, он двигал миллионными средствами. Он двигал, а не пресловутый «народ». Вернее, они — ибо каждый по отдельности обладал небольшим «могуществом» (в терминологии Анлазза), но в совокупности — очень даже, и именно только принадлежность к этой совокупности давала такие возможности. Не класс, говорите? Ну-ну. Может быть. Но это вы нынче в жопе и расхлёбываете последствия того, чего в конечном итоге устроил этот не-класс.

Friday, February 12th, 2021 07:31 pm (UTC)

Алексей Сафронов - не истина в последней инстанции, но даже он не один только приведенный тобой раз оценивает либермановскую реформу и в целом его оценка достаточно резко-негативно. Никога не понимал твоих попыток оправдать этот рыночный тупизм.
То есть к межотраслевой борьбе к которой еще прибавлялось местничество регионального уровня далее еще и прибавлялось даже не местничество, а прямые рыночные полномочия на уровне предприятий, причем, не коллективам напрямую даже как в какой-нибудь сфрю до послендней конституции, а администрации. Да, это было сделано не просто так и не от злой воли злого Брежнева, но от сочетания как наростающих бюрократических интересов, так иобъектичных условий сложностей социализма, лени в решении проблем этих сложностей для продвижения к социализму - выбрали самый простой, опробованный и рекомендованный путь - больше рыночка, больше заебись. И в экономике это был прям предпоследний гроб в крышку общественных отношений, и в классовом отношении - предпоследний в нарождении будущих эффективных собственников. Последний - перестройка, ее решения в 1987.
А у тебя мне кажется стойкая попытка защитить косыгинщину оттого, что ее не любят сталинцы, а ты не любишь самих сталинцев.
Только вот в чем беда - Косыгин с Либерманом официально рыночные экономисты, если тебе охота социализм с рынком бодяжить и надеяться, что это его не поменяет и не будет ложкой дегтя - у меня плохие новости, тогда тебе надо Солжа любить - он тоже критик ИВС. И тоже от буржуев.
И говорить, что мол, все было не так плохо, они просто были в тупике- ну это просто не понимать сущность социалистических общественных отношений. Лучше оставаться в тупике, чем ступить в пропасть. А еще лучше - искать решения тех межведомственных срачей и местничество, а не оправдывать их наличием их усугубление, которое привело к краху по итогу и социализм, и сухую экономику.

Edited 2021-02-12 07:34 pm (UTC)
Friday, February 12th, 2021 09:29 pm (UTC)

Зато Косыгин - это прям поворотная точка. Еще не точка невозврата, но радикальный поворот не туда, прям супер-радикальный.
П. С. Упаси боже, психаанализ для фриков.

Friday, February 19th, 2021 11:15 am (UTC)
А никакого "туда" уже не было, 10-летняя попытка построения коммунизма провалилась.
И выбор был лишь между Косыгиным-Либерманом и полноценным капитализмом аля 1991.
Friday, February 19th, 2021 11:41 am (UTC)

Ваше праволиберальное мнение все еще очень, очень важно и интересно для нас, пишите больше и чаще пожалуйста.

Friday, February 12th, 2021 08:09 pm (UTC)
>>Действующие факторы устранены не были, и как представляется, не могли быть устранены без выполнения некоторых условий. А именно — существование в капиталистическом окружении не может в принципе дать никакого социализма. Получится специфическая параформация — как это называет Семёнов, но отнюдь не некое совершенно отдельное устройство. Просто в силу того что человеческое общество — единый исторический организм, подобно тому как тело, даже состоящее из множества подсистем, является единой системой, каковые подсистемы по отдельности, без обмена с остальным организмом, существовать не могут.

Мне это утверждение представляется сомнительным. Если мы возьмем все предшествующие формации, то они развивались в окружении других, менее прогрессивных. То есть наличие феодализма в Испании не мешало буржуазным Нидерландам.
Ну и во-вторых. Такая точка зрения по сути равна отрицанию самой возможности социализма или сведению ее к каким-то ничтожным величинам. Поскольку единовременная социалистическая революция во всем мире - это как-то уж слишком фантастично.
И наконец, совершенно непонятно, как этот социализм строить. Ведь в СССР начали с лучшими намерениями, а получилась, по сути, обычная буржуазная модернизация.
Friday, February 12th, 2021 10:17 pm (UTC)
>>Ой ли, так ли уж не мешало? Сколько веков взлетал капитализм? Сколько было в Европе антифеодальных революций и сколько длился этот антифеодальный процесс? Лет триста. Та же французская была уже впритык к 19 веку. И при том процесс этот был очень такой нелинейный, в сложном взаимодействии старого феодального и нового буржуазного, взять хотя бы Великобританию — там феодальная аристократия вполне успешно встроилась в капитализм, так сказать, конвертировав родовую собственность и привилегии в капитал. И то, пережитки этого самого феодализма в Европе благополучно дожили до начала 20 века — до крушения европейских монархий.

Разумеется, взлетал он долго. Но процесс шел, даже реставрации монархии уже не были реставрациями феодализма. То есть здесь мы имеем как раз процесс постепенного перехода от одного строя к другому. То есть 50 лет назад мы бы могли сказать, что то же самое происходит и с социализмом. Одни страны уже перешли, у других еще какой-то рыночный социализм или "некапиталистический путь развития", а где-то назревает революционная ситуация и т. п. И вдруг - облом. И система социализма рухнула, а у вас получается, что и социализма никакого не было.

>>Мировой экономический кризис начнётся в течении даже не месяцев, а недель.

Мировой экономический кризис - это еще не гибель капитализма. И потом, социализм, по идее, отменяет не только капитализм, но и рынок, товарный обмен, то есть то, что существовало задолго до капитализма. А никто толком даже не может описать общество, где нет товарного обмена. Разве что общество с тотальной системой пайков, но такое еще в древней Месопотамии построили.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Saturday, February 13th, 2021 01:20 am (UTC)
Ну какая катастрофа? Компании сменят поставщиков и поднимут цены для компенсации недополученной прибыли, только и всего. Может, кто-то потерпит убытки, кто-то разорится, но для капитализма это обычное явление, никоим образом не угрожающее основам строя.

В общем-то, я уже не раз писал, и другие вот о том же пишут: нет никакого единого исторического организма, никогда не случится одномоментная социалистическая революция по всей планете, в той или иной степени враждебное окружение долго будет иметь место. Социализм развивается на основе предыдущих формаций (как и они развивались в своё время), постепенно, шаг за шагом вытесняя их изо всех сфер жизнедеятельности, ликвидируя подпитывающие их очаги хаоса и архаики. Соответственно, в ходе этого развития будет и какое-то взаимодействие с капиталистическими территориями. В крайнем случае — в форме "железного занавеса".

Конечно же, на здоровье социализма влияют прежде всего внутренние факторы, а не буржуйская власть за морями и океанами. Вот те блатные, которые получали без очереди недоступные другим блага, и другие, которые эти блага им выдавали в обмен на что-то — разве это какой-нибудь Рейган из-за океана побудил их к мудацкому поведению? А те, кто мог бы дать блатным по рукам и за попытки обмана отправить в конец очереди — разве их удержали от решительных действий какие-нибудь африканские монархи и буржуи?
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Saturday, February 13th, 2021 06:14 am (UTC)
С масками вышел своего рода форс-мажор — товар, который раньше никому особо не был нужен, вдруг потребовался в миллиардных количествах и срочно, вотпрямщас. Несмотря на это, разве ситуация с масками каким-то образом угрожала самим основам капиталистического строя? Напротив, буржуи нехило нажились на этих масках, и еще наживутся на вакцинах и лекарствах, которых тоже нужно много.

Что во время войн первым делом всё дорожает, известно с древних времён. Богатым все блага остаются доступны по-прежнему, а бедные ещё туже затягивают пояса. Впрочем, вряд ли приходится ожидать глобального военного конфликта, который охватит весь мир и соответственно повсеместно прекратит поставки. А если не выйдет в срок новый айфон или кто-то не отправится в привычную турпоездку по заграницам — мир от этого не перевернётся.

Касательно мудацкого поведения, то все причины, как и методы борьбы, находятся исключительно внутри социалистического общества. Распространилось ли оно на весь земной шар, сосредоточилось на небольшой территории или проявилось отдельными пятнами на политической карте мира — причины проблем всё равно внутри.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Saturday, February 13th, 2021 03:50 pm (UTC)
Представить это можно, но какой смысл? Мало того, что глобального военного конфликта не предвидится, так и любой реальный конфликт не показывает подобной картины. Война на Донбассе не заставила магазины прекратить работу, а проблемы с продовольствием возникали скорее в мелких населенных пунктах, которые, казалось бы, должны прокормить себя. В Сирии, когда захватившие полстраны игилоиды уже подступали к Дамаску, городская молодежь по-прежнему сидела в кафешках.

То, что люди остаются без работы и средств — печально, но всё это никак не противоречит основам капитализма. Напротив, капитализм заведомо предполагает и нищету, и безработицу.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Saturday, February 13th, 2021 06:08 pm (UTC)
Да, вероятность всемирной войны весьма невысока. И абсолютно ничего не напрягалось. Ну сидят корейцы теперь с ядрёной бомбой, могут поплёвывать на внешние угрозы более уверенно, чем ранее. Кто из-за этого будет воевать с Китаем, американцы? Но они воюют лишь там, где имеют подавляющее преимущество. Остальным державам тем более нет смысла впрягаться. Санкциями обложат друг друга, в прессе обматюкают, да и только.
И сравнения с первой мировой не выглядят обоснованными. Блин, ну всё же с тех пор изменилось. Как вы себе представляете основных участников гипотетического всемирного побоища, каковы их цели и какими методами они могут быть достигнуты? Взять штурмом какую-нибудь Уолл-стрит и уничтожить биржевые серверы? Или захватить китайский мегаполис и заставить его жителей производить микросхемы бесплатно?
Saturday, February 13th, 2021 04:35 pm (UTC)
Судя по всему, товарищ не представляет, насколько сложна — и уязвима — система под названием "город". Это вообще самый сложный "механизм", созданный человечеством (и хреново им управляемый, кстати).
Убить город можно даже не прерывая цепочки поставок. Достаточно вырубить электричество. После это встанут водопровод и канализация. И фсё, больше ничего и делать не надо.

Кстати, нарушение цепочек поставок уже имеется. Пока за счет запасов, уменьшения спроса и размеров самой системы глобальных связей (инерции) пик кризиса не наступил. Но я живу в стране, где 99% непродовольственных товаров — импорт. И ситуация заметно хуже за год стала. И перспектив её улучшения не очень заметно (больше похоже на миражи в пустыне).
Saturday, February 13th, 2021 06:00 pm (UTC)
Sic!
Monday, February 15th, 2021 09:06 am (UTC)
"Дефицит" масок - плохой пример, это на 100% искусственное явление, навязанное нам корона-террористами. Сами по себе они совершенно бесполезны.
А по поводу "продажи фигни"...
Современный город не сразу вырубается до нуля, ада и гор трупов. Есть несколько уровней:
1. Нарушение нормального функционирования экономики типа "продажи фигни". Мы это уже прошли за прошедший год. Миллионы людей пострадали - остальным было абсолютно ПОФИГ. Даже издевались над нами всей сетью.
2. Нарушение нормального функционирования инфраструктуры. Да, приведёт к человеческим жертвам среди разной ослабленной публики, над которой сейчас трясутся в стиле "каждая человеческая жизнь бесценна". Фигня на самом деле. Через какое-то (очень непродолжительное) время всем работоспособным будет точно также ПОФИГ на них. И это будет только оздоровлением атмосферы, город не погибнет.
3. Нарушение продовольственного снабжения, блокада, невозможность подвоза продовольствия и т.п. Вот тут уже начнётся пипец. Потому что затронет большинство жителей. Но этого мы пока не видели со времён ВОВ и вряд ли увидим в чистом виде в средней полосе (в северных городах - возможно). Примеры современных войн говорят, что в этом отношении запас прочности довольно высок.
4. Массовая смерть всех без разбора. До этого не дойдёт. Работоспособные раньше соорганизуются в банды и прочие игилоидные новообразования. "Новое средневековье" намного ближе, чем кажется. И это не смерть для большинства, как известно, есть немало даже втайне мечтающих о таком развитии событий. :)
Edited 2021-02-15 09:09 am (UTC)
Saturday, February 13th, 2021 11:38 pm (UTC)
"Если мы возьмем все предшествующие формации, то они развивались в окружении других, менее прогрессивных."
- Разумеется.
Но ВСЕГДА это были более развитые технически страны по сравнению с более отсталыми. То есть то самое соответтсвие развитя ПС и ОЭФ - кто продвинулся, тому на старой ступени уже неуютно. И более того, выдвижение на новую ступень ОЭФ даёт ем конкурентное преимущество перед отсталыми соседями. А СССР по уровню техники - вполне себе капиталистическая страна. То есть и социализм в СССР так же неустойчив, как был бы капитализм в каком-то княжестве посереди феодальной Европы.
Friday, February 19th, 2021 11:27 am (UTC)
Чем технически были более развиты США по сравнению с Европой?
Ничем. У них были преимущества в организации, а не в изделиях.

А СССР — да, ничем не превосходил. Потому и возникает вопрос было ли в нём хоть какое-то движение к коммунизму.
Friday, February 12th, 2021 08:29 pm (UTC)
Про политаризм вместе с Семеновым и невозможность одномоментной революции во всех развитых странах было уже сказано столько, что снова поднимать эту тему не хочется. Поэтому единственное, что тут можно добавить - так это то, что если бы дело обстояло так, то можно было бы с чистой совестью похоронить коммунизм, как тип общества, поскольку данное условие - "общемировая единовременная революция" - не может быть реализована в принципе.

К счастью, это не так. (Я сейчас как раз пишу пост на эту тему в рамках цикла "Прикладной футурологии", там все будет сказано.)

Что же касается вопроса о том, была ли номенклатура классом или нет, то на него я так же не раз давал ответ: нет, класс в политэкономическом смысле - это вполне конкретная категория, связанная с отношением к собственности на средства производства. И относить к нему номенклатуру нельзя - это полностью обесценивает всю марксистскую методологию. (Можно называть дельфина рыбой, а "Оку" самосвалом, но практического смыслы в плане работы с дельфинами и "Окой" это не даст.)

Поэтому конкуренцию в СССР - которая, конечно, была, поскольку была иерархия - надо рассматривать в собственных категориях. Поскольку это конкуренция совершенно иного уровня - например, в плане простоты своего устранения. И даже если один раз это не получилось сделать, то это не значит, что это сделать невозможно. (Или что проще устранить конкуренцию каким-то иным способом, минуя этот этап.)

Ну, и наконец про Либермана и его реформы. Разумеется, в историографии принято именовать их "косыгинскими", но это не совсем корректно. Поскольку Косыгин эту программу не разрабатывал, более того, он вполне мог принять ту же ОГАС в качестве альтернативы. (Надеюсь, вы понимаете, что ОГАС от этого не стала бы "косыгинской".) Другое дело, что стечение обстоятельств оказалось более благоприятной к идее "повышения самостоятельности предприятий". А могло быть по другому - появись ряд технологий чуть раньше, а состав ЛПР в СССП будь чуть другим.Кстати, могло быть и хуже - тут мы имеем дело с переходным периодом.

Последнее, собственно, и наиболее важно. Но писать об этом в комментарии слишком долго - надо по этой теме делать отдельный пост.
Friday, February 12th, 2021 10:34 pm (UTC)
В ряде моментов сложно с вами не согласиться: например, касаемо самого факта "конкуренции за икру". Однако, некоторые (не все) механизмы конкуренции были довольно самобытны.
Saturday, February 13th, 2021 11:19 am (UTC)
Еще бы!
Friday, February 12th, 2021 09:20 pm (UTC)
Очень слабый пост. Оппортунизм какой-то.
Friday, February 12th, 2021 10:22 pm (UTC)
Ну, меньшевизм проглядывается.
Friday, February 12th, 2021 11:15 pm (UTC)
Нет, это не так. Меньшевизм это признание невозможности социализма вперед капитализма. Что вы и делаете. Мол, были проблемы, надо решать их капиталистически. Большевик бы искал способ решить проблему коммунистически. Зачем оправдывать реформу Косыгина-Либермана? Пусть она и частично решала проблемы СССР, но при этом ломала социализм в нём.
Saturday, February 13th, 2021 12:56 am (UTC)
Ээ, а СССР вас не убеждает? Реальный факт игнорируете?

где вы у меня это увидели?/////

Да вот здесь:
Ошибочно считать реформы какой-то блажью, волюнтаристским решением — как это часто пытаются представить, а были они реакцией как раз на объективно нарастающий вал проблем, как доставшихся в наследство от прошлого периода, так и вновь возникающих — как следствие роста сложности хозяйства;


Это оно и есть, оправдание.
Edited 2021-02-13 12:56 am (UTC)
Saturday, February 13th, 2021 10:34 am (UTC)
Сложились, развивались, но не победили. Капиталистические отношения они и в Риме были.

После констатации проблемы вы оправдываете её неприемлемое решение. Это же довольно очевидно.
Saturday, February 13th, 2021 10:37 am (UTC)
Не капитализм, а капиталистические отношения. Если у вас лавка или кузницас вольнонаемными работниками, рассчитываетесь с ними вы деньгами. Какие это по вашему отношения?
Edited 2021-02-13 10:38 am (UTC)
Saturday, February 13th, 2021 01:45 pm (UTC)
Вот именно производственная организация. Древнеримские мануфактуры в Галлии - с водяными колесами, цехами, станками.
Saturday, February 13th, 2021 04:20 pm (UTC)
А можно узнать, кто на той дважды оливковой ветки мануфактуре им. Ю. Цезаря работал?
Saturday, February 13th, 2021 06:47 pm (UTC)
Узнавайте, кто ж мешает.
Saturday, February 13th, 2021 10:01 pm (UTC)
Неужели вольнонаемные рабочие?
Wednesday, February 17th, 2021 07:40 am (UTC)

Вв том числе вообще-то.
Пролы - латинское слово.
И крестьяне были свободные уже тогда.

Wednesday, February 17th, 2021 03:33 pm (UTC)
латинских слов у нас вагон и маленькая тележка. Я спросил — класс наемных рабочих существовал?
Wednesday, February 17th, 2021 03:34 pm (UTC)

Класс - не существовал, наемные рабочие и частнокапиталистический уклад - да, существовал.

Friday, February 19th, 2021 11:42 am (UTC)
В США капитализм случился сразу после рабовладения, без этапа феодализма.
Так что невозможность перескочить этап как минимум не доказана.

Официальная версия была всё-таки та, что в ней уже вполне сложились капиталистические отношения. Некто Ульянов даже книжку написал весьма обстоятельную «Развитие капитализма в России».
Отношения вполне появились, да. Среди аж 5-10% населения. Но доминирующей системой до 1917 была феодальная монархия.

Обычно первым типом капиталистического предприятия числят мануфактуры, и их возникновение относят обычно не ранее 16 века.
По мнению некоторых историков, технический уровень Рима перед распадом соотвествовал примерно 17-18 векам.
Поэтому появление элементов капитализма вполне логично. Другое дело, по причине рабовладения потенциальных наёмных работников был совершенный мизер, переход оказался невозможен.
Sunday, February 14th, 2021 08:14 am (UTC)
Пользователь [livejournal.com profile] evgeniy_kond сослался на вашу запись в своей записи «Утопический сталинизм (https://evgeniy-kond.livejournal.com/165506.html)» в контексте: [...] о на размышления этим - https://alex-dragon.livejournal.com/533496.html?thread=4958968#t4958968 [...]
Thursday, February 18th, 2021 03:59 pm (UTC)
.