(no subject)

[alex_dragon]

У Синей Вороны вышел пост про «Спасти СССР». Среди прочего она задаётся вопросом: что можно было сделать в 70-е?

Но вот представим, что нашлись бы коммунисты, способные реально оценить ситуацию и повлиять на нее.
Вот они бы поняли, в чем там были ошибки.
И что они бы в этом случае сделали?
То есть вот в чем заключалось бы - прежде всего, конечно, в экономике, политику-то представить довольно легко - дальнейшее строительство социализма? Скажем, в 30-е годы была острая необходимость развивать тяжелую промышленность, механизированное сельское хозяйство, вооружение.
А в 70-е?
В одной из лекций Алексею Сафронову задали вопрос: вот Ленин начал с плана ГОЭЛРО, а если бы коммунисты пришли к власти сейчас - с чего бы они начали. Алексей Сафронов сказал, что не знает. Я тоже не знаю, конечно - какие области сейчас являются приоритетными? Что нужно прямо срочно-срочно развивать?

А что нужно было делать в 70-е, чтобы СССР не рухнул? Какой рывок в экономике? Какие отрасли продвинуть вперед? Космос? Гибкое автоматизированное производство? Информационные технологии?
Нет, я не собираюсь писать альтернативку. Просто интересно.

Мой лично вариант ответа был такой:

А ничто не могло. Вернее, чисто теоретически, могла бы помочь революция, которая бы скинула пресловутую бюрократию и занялась наконец действительно социалистическими преобразованиями. А теперь вопрос: а были ли для этого условия? Всё что мы можем уверенно сказать, так то что трудящиеся себя хозяевами не чувствовали — иначе бы разве стали бы они сами своё рушить? Однако и своего какого-то осознанного классового мнения не имели от слова совсем. Это уже наводит на мысли о том, что строй тут был несколько отличный от того, что себе мыслили классики.

Чем страдают обычно подобные переигрывания проигранной битвы: они явно или неявно подразумевают, что экономический базис в СССР реально был таким, каким его полагал официоз, и при этом начисто игнорируют общеисторический контекст. Понятие исторической формации не применимо к отдельно взятой деревне или даже стране. Это стадия всемирно-исторического процесса и никак иначе — примерно как геологическая эпоха на планете может быть в каждый данный момент времени только одна, то есть, допустим, каменноугольный период или меловой период, но не может быть одновременно немножко каменноугольного и немножко мелового.

Короче говоря, чтобы «спасти социализм в СССР», надо было социализму победить во всём мире [выделение сделано сейчас — A.D. ́]. А с этим как-то было, прямо скажем, туго. Всё попытки да подходы к снаряду, но нет так чтобы однозачно преобладающая тенденция. Зато, если возьмём относительно длинную дистанцию, то мы обнаружим, что это капитализм на планете за последние сто лет как раз развился, так сказать выровнялся — теперь ранее нищие аграрные империи стали промышленно развитыми странами. И вот тут самое время вспомнить, что по классике социалистическая революция видилась возможной именно в развитых странах. Сейчас принято за это классиков по плечу похлопывать, мол, как вы промахнулись, посмотрите де на СССР и Китай в первую очередь. И что же мы видим? СССР мы не видим вообще, но зато по крайней мере мы видим, что на его остатках основа местного производства всё же не соха, а Китай — так и вовсе претендующая на первенство в мире капиталистическая держава. Так вот напрашивается мысль, что только после этого и возникают условия для действительно социалистической революции — когда капитализма на планете стало достаточно много и он наконец взял в оборот основную массу населения планеты. Ага, количество рабочих превысило количество крестьян на Земле только в начале 21 века.

Так что можно сказать, что тут две новости: плохая и хорошая. Плохая в том, что припарки не сильно помогли бы, а хорошая — в том что теперь гораздо больше шансов на окончательный и неотменяемый перелом.

Comments

[kozakpetro.livejournal.com]

Скорее бы. А то уже надоели сопли жевать)

[kouzdra.livejournal.com]

Всё что мы можем уверенно сказать, так то что трудящиеся себя хозяевами не чувствовали — иначе бы разве стали бы они сами своё рушить?

А почему кстати? По мне так как раз свое пролюбить сам бог велел. А если оно ненужное - может просто продать.

Мне СССР был безусловно полезен - и обрушения его я не хотел - но не потому что "мое", а потому что - полезен.

[alex_dragon]

Ага. Это мне пишет человек, который красочно описывал как настучал по хлебалу зажавшего ваши бабки на бутылку собутыльника. При том этот человек и бровью не шевельнул бы, если бы услышал подобный рассказ от кого-то другого.

Вы своим комментарием только подтверждаете моё утверждение про отчуждение в СССР.

Своё можно пролюбить, но просто так отдать — хрен. Ну вот вы можете случайно порезать свой палец, но будете сильно возражать, если кто-то захочет его оттяпать. Но при том спокойно прочитаете, что где-то не то что пальцы, а руки и головы рубят. Чужая голова не болит.

[dart-vitmort.livejournal.com]

"Но при том спокойно прочитаете, что где-то не то что пальцы, а руки и головы рубят. Чужая голова не болит".

За всех переживать - переживалка сломается. И крыша поедет.

[kouzdra.livejournal.com]

Так там дело было не в "мое", а во введении в некоторые рамки.

Собственность тут ни причем. Это примерно того же типа вопрос, что время от времени ставить на место начальство.

Собственность (и вообще "право") тут вообще ни причем. Вопрос именно в "отрегулировать ситуацию"

[gordeich74.livejournal.com]

Марксизм ведь чётко утверждает о связи уровня производительных сил и соответствующей формации. Почему не надо было защищать феодализм от капитализма в Средние века? Почему не надо защищать капитализм от феодализма сегодня? Но возможны и флуктуации - как и случилось в России. Но поскольку было несоответствие - то и состояние нестабильное было. И даже при всемирной республике советов - было бы нестабильным.

А с развитием, полной роботизацией - и капитализм станет в принципе невозможен. И строится эта новая эпоха будет - как соответствие новым материальным условиям, в передовых странах - а не на деградирующих осколках, вспоминающих о былом.

[alex_dragon]

Забудьте вы про «страны». Не будет никаких «стран», уже сейчас экономика всемирная по сути, все завязаны на всех. И утверждение о том, что социалистическая революция может произойти в наиболее развитых странах ныне надо понимать так, что для этого весь мир должен быть достаточно развитым. То есть общий уровень системы должен быть высок, чтобы создались такие условия, когда оная революция стала возможной.

А вот эти мантры про роботизацию надо забыть — не будет какой-то всеобъемлющей роботизации при капитализме. А географическая составляющая тут вообще в значительной степени теряет смысл в том виде, как она понималась на пике индустриализации, когда передовые технически страны были и передовыми производящими странами — если производство выгодно на периферии, а в центре выгодно концентрировать финансовые потоки, то с повышением уровня механизации эта логика никуда не девается. Тупо построят роботизированный завод где-нибудь во Вьетнаме — там это будет всё равно дешевле.

[gordeich74.livejournal.com]

А без роботизации - и капитализм себя не исчерпает, и устойчивый коммунзм невозможен. Потому то и попытки остановить развитие, что мы перед Ковидом наблюдали, да и сам Ковид.

[black-semargl.livejournal.com]

Зачем роботизированный завод во Вьетнаме если его можно сделать там где вообще нет государства берущего налоги?

[oldpapuas.livejournal.com]

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Понятие исторической формации не применимо к отдельно взятой деревне или даже стране. Это стадия всемирно-исторического процесса и никак иначе...
Почему? Конечно же, это не так. Именно что в отдельно взятых местах до сих пор могут существовать и остатки рабовладельческого строя, и осколки социалистического. Хотя в среднем по больнице - капитализм.

Короче говоря, чтобы «спасти социализм в СССР», надо было социализму победить во всём мире...
Тогда пришлось бы задавать следующий вопрос: как социализму победить во всем мире, если даже в СССР его невозможно было спасти? Или по-другому: как бы так спасти социализм в СССР, чтобы он при этом и во всем мире победил?

На самом деле ответ и прост, и сложен. Прежде всего, если бы группа неравнодушных коммунистов отыскалась где-то на заводе или того хуже, в далекой деревне - ничего бы они не смогли сделать. Чтобы осуществлять какие-то преобразования, нужно иметь соответствующую власть. Захватить эту власть силой вряд ли было возможно, армия, КГБ или милиция не были достаточно прогрессивны. Стало быть, вся надежда на какую-то честную группу внутри разложившейся партии - т.е. эти люди должны были, как революционеры прошлого, переступить через свои классовые бюрократические интересы.
Далее, следовало понять, что экономика, в общем-то, дело вторичное - какой ее решат сделать, такой она и будет. Ничего нет технически сложного в том, чтобы сделать бесплатным транспорт и телефон/интернет, наладить производство компов или штанов, устранить дефицит колбасы или фруктов. Единственное, с деньгами надо было разобраться, чтобы накопления, зарплаты, цены на товары и наличие бесплатных благ лучше соответствовали друг другу. В остальном же поле боя - не экономика, а человеческое сознание.
Основой внутренней политики должна была стать честность, справедливость и открытость (внешней это тоже касается, но для внутренней наиболее важно). Все злонамеренные антисоциалистические проявления, всякий там блат, коррупцию, национализм, религиоз - давить жестко, но по закону и без замалчивания. Все решения, вызвавшие их проблемы и ожидаемые последствия - понятны и доступны. Не стесняться отменять ранее принятые нелогичные или неработающие решения. Не стесняться заимствовать работающие идеи/технологии у буржуев и адаптировать их к социалистической реальности. Минимизировать зависимость решений от человеческого фактора (в частности, от настроения, консерватизма или алчности ответственного чиновника) - если кнопка "украсть" недоступна, украсть намного сложнее.
Во внешней политике - меньше компромиссов. Открыто расписать группы: соцстраны, с которыми собираемся интегрироваться; соцстраны с какими-то особенностями, с ними сотрудничаем и/или помогаем; буржуазные социал-демократии, с которыми можно взаимовыгодно сотрудничать и торговать; и фашистские говностраны, где преследуют социалистов и/или принимают антисоветские акты, с такими вообще говорить не о чем.

[alex_dragon]

Не путайте конкретный хозяйственный уклад и формацию. Для капитализма такое отождествление точно неверно абсолютно, потому что нигде не существует ни «осколков рабовладения», ни «осколков феодализма» вне включения в капиталистическую систему — они нигде не самодостаточны, не представляют собой замкнутой хозяйственной системы, где бы реально господствовал рабовладельческий или феодальный способ производства, их вообще-то говоря и вовсе нет. Иначе нацисткую Германию с её концлагерями надо тогда признать античной.

Так это ещё капитализм, который по сути своей глобален уже даже на средних стадиях своего развития, его логика развития такова, что капиталистические отношения не могут не охватить весь мир. Так неужели вы хотите сказать, что последующая стадия развития может быть менее всеохватной?

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Ну а с чего система должна быть обязательно замкнутой сама на себя? Она контактирует с окружающим миром в каких-то точках по правилам этого окружающего мира, но от этого ее внутренняя сущность не меняется. Экспорт каких-нибудь ресурсов и импорт каких-нибудь айфонов для феодала, и в то же время внутри системы рабский труд или там крепостное право. Нацистские концлагеря как раз подходящий пример - капиталистические отношения могут хоть сто раз охватить весь мир, но узникам это не поможет избавиться от рабского труда. При этом Германия в целом - вполне капиталистическая, но вот имеются островки рабовладения. Или можно игилоидов вспомнить с их рабовладением - продавали нефть и покупали вооружение они вполне по-буржуйски.

Касательно стадий развития - думается, они одинаковы для любой системы: она где-то зарождается, растет и куда-то до какого-то предела распространяется. Чтобы что-то зародилось сразу по всему миру, одномоментно вытеснив предыдущую систему напрочь - такого не бывает.

[gbud.livejournal.com]

Надеюсь вы тут пародируете

[black-semargl.livejournal.com]

Далее, следовало понять, что экономика, в общем-то, дело вторичное - какой ее решат сделать, такой она и будет. Ничего нет технически сложного в том, чтобы сделать бесплатным транспорт и телефон/интернет, наладить производство компов или штанов, устранить дефицит колбасы или фруктов.
Нет, вот тут как раз проблема - не хотят люди работать бесплатно.
А если платить по результату - капитализм получится.

[yakommunist.livejournal.com]

Наоборот, экономика первична. Именно непонимание этого и сгубило СССР. Так что сперва, чтобы спасти его, надо понять причину. К счастью, это и сделано.

Тот же Антон Лазарев (анлазз) многократно описывал причину. Это стагнация (слабый экономический рост). Ну вот никак не может существовать социализм без роста промышленности. К сожалению, он замедлялся (см.статистику по годам). При росте в несколько процентов (1980е) переход к капитализму неизбежен.

[const0000.livejournal.com]

ну, почему же сразу «ничего»? :))

например, Гарри Поттер — точно бы помог! :))
итд

хотя,
правильный ответ тут прост: отказаться от марксизма.
ну, как единственноверной идеологии.
и дигаться - в этом направлении - дальше.
вот и всё :)

[dart-vitmort.livejournal.com]

Отказаться от марксизма... Это всё равно что нищим муслимам предложить отказаться от ислама.

[gbud.livejournal.com]

Тогда начинайте с утверждения, что СССР в своём развитии строго придерживался марксизма, а то так повисли прямо на воздухе

[gbud.livejournal.com]

С.Ворона тоже не та, раньше бы вспомнила о том повороте не туда в марте 53го года.
А ее вопрос я понял так: если бы к власти вдруг пришли люди (то-есть всё таки получается алтреал), которые ясно осознают куда катится СССР и мир в целом, и хотят построить (перейти в) коммунизм, имея под рукой не экономику 1917 года, а развитую советскую промышленность, что бы они сделали?
Вашу позицию по вопросу "строительства в отдельной деревне" в целом поддерживаю, но считаю вы чуть упрощаете. Тут возникает такие вопросы. Что было бы, если тогда в Германии победил пролетарская революция? Остальной мир смог бы остановить "нашествие" коммунизма, как смог противостоять в реальной истории?
Что будет если сейчас в одном только США какая нибудь революция (не обязательно именующая себя коммунистической) национализирует всё и переходит на плановую экономику? Выдержит ли мировая капиталистическая система такой удар между ног?

[alex_dragon]

С подобными «если бы» та проблема, что в таких допущениях неявно предполагается, что изменяемый параметр независимый, в то время как он и сам зависит от прочих параметров, и его изменение влияет на остальные. Короче, они не учитывают всех тех системных связей, которые были в реальности и привели к единственно для данной системы возможному результату.

Если бы Германия — по оптимистичному предположению это привело бы к цепной реакции революций по всей Европе. По более пессимистичному — скорее всего СССР простирался бы до условного Рейна, вернее, некая конфедерация советских республик или можно сказать что «восточный блок» появился бы раньше. Это вывело бы из оборота Германию как относительно молодого империалистического хищника, неуспевшего к разделу колоний. Но это никуда не девало бы Антанту со Штатами. То есть скорее всего конфигурация для новой мировой войны сохранялась бы и возможно она началась бы даже раньше. Скорее всего, это всё-таки было бы лучшим вариантом, поскольку вероятно таки привело бы к той самой цепной реакции.

Насчёт плановой экономики в США и национализации — не верю от слова совсем. Но если чисто теоретически, то с чего вдруг само по себе планирование означает социализм?

[black-semargl.livejournal.com]

Тут возникает такие вопросы. Что было бы, если тогда в Германии победил пролетарская революция? Остальной мир смог бы остановить "нашествие" коммунизма, как смог противостоять в реальной истории?
Ну тогда СССР бы включал всю Европу, но не более того. Африку и Америку - поднять не получилось бы.
А потом бы развалился по тем же причинам. Притом лет на 20 раньше - не было бы обновления кадров вследствие 2МВ.

Что будет если сейчас в одном только США какая нибудь революция (не обязательно именующая себя коммунистической) национализирует всё и переходит на плановую экономику? Выдержит ли мировая капиталистическая система такой удар между ног?
Плановая экономика, несмотря на все надежды, не показала себя эффективней рыночной.
Потому что не мотивирует работать.

[romdorn.livejournal.com]

[psilogic.livejournal.com]

Проблема в том, что все утверждения о том, что в таких-то условиях социалистическая революция неизбежна или более вероятна - просто выдумка, высосанная из пальца. Исторический материализм - лженаука, которая никаких реальных законов общества не открыла, а просто делала произвольные выводы, какие были выгодны власти в заданный момент.