(no subject)

[alex_dragon]

Все кругом с умными щами, в скульптурной позе мыслителя, патетически воздевая руки, задают вопрос: что надо делать «левым»? Вот, блин, бином Ньютона. Да вспомнить наконец: что является целью революционной партии? А от этого уже танцевать.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Лытдыбр (https://www.livejournal.com/category/lytdybr?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[alex_dragon]

Ай, умница!

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Я рад

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Дело за малым - как раз партии-то и нет. Поскольку построить такую организацию возможно только вокруг теории, адекватной текущей реальности (у Ленина бы тоже ни фига не вышло, исходи он из концепций времен декабристов или какого-нибудь Герцена). Разработка же такой теории постоянно тонет в трясине спекуляций насчет "услуга не товар" (ну, допустим, даже в самом деле не товар, как представляется разным схоластам - и что из этого следует? "А в ответ - тишина"), бесконечных срачей типа "Сталин - Троцкий" и просто беспредметном словоблудии разных, прости господи, ромдорнов и т.п. мудачья. И откуда взяться революционной организации?

[alex_dragon]

А это уже второй вопрос что нет, точнее почему. Потому что чтобы что-то было, для начала вообще-то с целями и смыслом надо бы определиться, а исходя из них определяться со средствами — к каковым относится создание и гипотетической партии. Хотя, это в общем-то и есть вопрос адекватной теории.

Но я сильно подозреваю, что попросту покамест массового запроса на это всё нет. Даже как бы левые подвижки и колыхания последних нескольких лет, как и все эти многочисленные ветвления на сто направлений — у меня такое впечатление, что реально это нифига не левый, а в основном мелкобуржуазный запрос, люди придумывают как они хотели бы встроиться в существующую систему отношений, как бы рихтануть по сути надстройку, чтобы им стало удобнее сытнее, а по сути ничего не меняя, кроме декораций. Это подобно тому, как лавочники в Германии ждали, что Гитлер приструнит им крупный частный капитал.

Сейчас читаешь кого-ниюудь — всё вроде хорошо, всё вроде правильно, пока не доходишь до какого-то момента: типа вот если будет весомая движуха среди рабочего класса, то можно будет выдвинуть своих представителей в парламент и остаивать полноценно интересы трудящихся. Дескать, это совершенно необходимая стадия в становлении движения. И через призму этого рассматриваются, скажем, вот движуха в Белоруссии, типа давайте хотя бы используем тактические выгоды событий. Ага, это правильно, поменьше соплей, побольше рационального расчёта. Вот только что дальше — ну допустим, получится создать такую значимую организацию, которая займёт высокий удельный вес в парламенте. И что дальше? А об этом у всех языки в задницы влазят. Хотя уже всё было, ещё в 19 веке.

[-socialist.livejournal.com]

"Хотя уже всё было, ещё в 19 веке. "
А вот чего нигде и никогда не было, так это, пребывания во власти кого бы то ни было, с позитивным для народа результатом, без предварительно созданной организации и программы. Поскольку, без имеющейся крепкой партии (организации) с хотя бы минимально для начала, обозначенной и обоснованной программой ничего хорошего построить невозможно. Режим создать можно. Народную власть - абсолютно исключено.Нет таких примеров.

[alex_dragon]

А кто говорит про народную власть? Речь о представительстве партий трудящихся в органах буржуазной власти. Этого-то добились в той или иной степени — в той же Германии социал-демократы были вполне парламентской партией ещё до мировой войны, как известно. И получается, что сейчас все разговоры по сути сводятся вокруг того что бы это повторить, короче то что на современном жаргоне называется косплеить — подражать, играться в. И дальше этого мысль не идёт — ну получите, допустим, вы представительство — и что? Мысли же о том, что вообще-то вот не участие в органах буржуазной власти является целью не то что бы не возникает, но она где-то в дымке неопределённого грядущего прячется.

[-socialist.livejournal.com]

Так и я примерно о том. Не дискутируя, а просто констатируя очевидное. Благая весть блин...цель, конечно... недостижима без организации мощной партии и выработки программы. СНАЧАЛА создание организации и выработка понимания цели и методики (наличие последней уже менее обусловлено, но весьма желательно для эффективности). А уж потом может что-то хорошее и начать получаться...и то необязательно. А без партии и программы никакие движения, неважно, эволюционные или революционные, ни к чему хорошему не приведут. Что нам доказывает вся история человечества.
Стихия почти всегда приводит к ухудшению и никогда к улучшению для народа. Разве что, одна форма эксплуатации сменится другой. А для ухода от эксплуатации необходимы осознание - мощный инструмент и соответствующая программа. Но никак не в обратном порядке.

[gbud.livejournal.com]

Я бы задавался вопросом, с какой программой французы пошли штурмовать Бастилию, на чего кто-нибудь да и замечает, что французские революционеры сами в скором времени прошлись потом по гильотинам, на чего я вставлю, что у современных левых даже такой временный и сомнительный успех и не наблюдается...
А у французских революционеров программа была. Но их программа не состоялась из сто семьдесят пунктов, где 34-й пункт состоит из подпунктов 34.1, 34.2 и т.д. Они по крайней мере для народа имели такую программу, которую любой мужик смог между очисткой рыб пересказать напарнику, а любая бабушка - соседке.

[-socialist.livejournal.com]

Я уже отметил выше: "Разве что, одна форма эксплуатации сменится другой".
Да, буржуазная эксплуатация 19 века для простого мужика была несколько предпочтительнее феодальной предшествующих веков. В XXI веке картина иная. Эксплуатация от компрадорского и мирового капитала будет бесспорно жестче, беззастенчивее и намного более несправедливой, чем от национального. Что мы успели ощутить в 90-е годы. Отнюдь не в защиту национального капитала, но констатируя очевидный факт. Бороться за смену эксплуатации национальным капиталом на более откровенную мировым могут лишь откровенные идиоты.
А без партии и программы только так и не иначе.

[alex_dragon]

Вот только большой вопрос: возможен ли в принципе в 21 веке «национальный капитал»? То есть пусть шкурно, пусть косвенно, но заинтересованный в прогрессе? Мне так кажется, такое характерно для становления капитализма, точнее момента его вступления в ту фазу, когда сформировался национальный рынок и начинается конкуренция национальных капиталов меж собою за расширение, когда идёт бурный рост и все заинтересованы бешено производить. Но это сто — двести лет назад. Сейчас в подобной ситуации пожалуй только Китай. Ну может быть ещё Индия и всякая пузатая мелочь вроде Вьетнама. Им есть что отстаивать, там есть объективный интерес наконец-таки сформировашейся национальной буржуазии не дать себе откусить палец и чужую руку хапнуть по локоть. А прочие страны периферии включены в мировую экономику на несколько иных началах. Какой может быть национальный интерес у тех, кто целиком завязан на тот мировой капитал? У ресурсных колоний по сути? Всё что им нужно — чтобы отсюда туда качать удобнее было. Тут не суть какие именно страны и что качать — от нефти до бананов, но характерная черта — довольно узкая специализация: скажем, сырьё в основном, или сельхозпродукты — бананы те же, и т.д. и т.п.

[black-semargl.livejournal.com]

Вот только большой вопрос: возможен ли в принципе в 21 веке «национальный капитал»? То есть пусть шкурно, пусть косвенно, но заинтересованный в прогрессе?
Так с чего капиталу быть незаинтересованным? Только вот если законы в стране установлены не капиталом, а предшествующей формацией - то у него может не быть самой возможности реализовать свой интерес.
Как у нас шутят - "Если бы Маск родился в России, он бы ещё за ПейПал не отсидел"

[black-semargl.livejournal.com]

Так и с предварительно созданной организацией и программой - тоже никакого позитивного результата.
Потому как эта организация - делиться полученной властью с народом почему-то не хочет... а зачастую и вообще менять хоть что-то, оставляя программу пустой бумажкой.

[-socialist.livejournal.com]

А вот это уже демагогия и пустые обобщения. Даже дискутировать не с чем.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

//покамест массового запроса на это всё нет//
- у меня впечатление аналогичное.

//допустим, получится создать такую значимую организацию, которая займёт высокий удельный вес в парламенте. И что дальше?//
- а это наша левая тусовка затвердила ленинский пункт насчет "работать в реакционнейшей Думе", совершенно не задумываясь, что:
- сейчас такая "работа", в отличие от ленинских времен, лишена практического смысла;
- сами большевики, работая в тогдашней Думе, в общем-то, тоже ничего этим не добились (но в их отношении есть некоторое оправдание, что надо было хотя бы убедиться на практике).

[alex_dragon]

А насчёт услуг и товаров — с моей точки зрения в этом вопросе важно не то, чем считать то или иное, а то что по сути ведь, в физической так сказать реальности, большинство понятий, которые мы используем, не существует, они виртуальные, сугубо в уме — ну как, допустим, такие понятия как «родина», «нация» — всё что касается денег тоже во многом из этой области умственного существования. И главное, что люди за этим забывают откуда вообще блага материальные берутся, у них булки на деревьях растут. Я вот не раз писал, что пока хлобороб не уберёт пшеницу, пока нефтянник не добудет нефти для того чтобы на НПЗ из него сделали топливо, которое в комбайн нальют и в машины, которые потом это повезут на эелеватор, а дальше на мукомольный завод и так далее — вот не будет у людей средств на «услуги», не будет чем кормить всю ораву клерков, менеджеров, да и врачей, учителей и педикюрщиц — т.е. в конечном итоге опосредованно произведённённое первыми не будет в какой-то части перераспределено в пользу вторых. И те, кто всё это производят сильно по своему месту и происходящему из этого интереса отличаются от тех, кто находится на конечных звеньях этой «трофической цепочки». И, по-моему, основная часть наших так сказать левых — она именно из этих вторых, которая привыкла сугубо абстрактными, виртуальными вещами оперировать, за то получать за это вполне реальный хлебушек, иногда даже с маслом. Да даже и маргарин — он тоже не из воздуха берётся. И понимание целей тоже соответствующее — что может понимать программист, который даже своего железа как правило не знает?

[new-vodokachkin.livejournal.com]

//по-моему, основная часть наших так сказать левых — она именно из этих вторых, которая привыкла сугубо абстрактными, виртуальными вещами оперировать//
- есть такое подозрение. Недаром даже мимоходом о своей работе мало кто упоминает. Хотя казалось бы, ну что такого особо секретного...

[gbud.livejournal.com]

"...не будет чем кормить всю ораву клерков, менеджеров, да и врачей, учителей и педикюрщиц — т.е. в конечном итоге опосредованно произведённённое первыми не будет в какой-то части перераспределено в пользу вторых"

Кажется тут вы пройдясь по кругу благополучно пришли к тому месту, где не просто наёмные работники кормят буржуев, но и ещё часть наёмников кормит других работников, следовательно, некоторые работники более важны, а другие не очень (использовать тут слово "пролетарии" я вдруг стеснялся, к чему бы это?). Очевидно, что со стратегической точки зрения этот тезис имеет весьма сомнительную ценность.
С научной точки зрения, на каждый конкретный пример найдётся какой-нибудь зануда и спрашивает про шофёра грузовика, который везёт пшеницу в мукомольный комбинат и про механика, который обслуживает комбайн в МТП.
Конечно, можно интуитивно указать, что банковский менеджер и страховой агент скорее участвуют в перераспределении, чем создании материальных благ. Но для изучения вопроса, думаю нужна более детальная классификация и услуг и товаров. Чем наши простые, близкие к душу квалификации "товар / услуга", и следовательно работники сферы услуг / товаров.

[alex_dragon]

Что значит полезные? Если говорить о буквальной полезности, то я бы выделил тех, кто занимается обслуживанием чисто фиктивных, искусственных потребностей, без которых вменяемый человек даже не то что может обойтись, а они ему не нужны в принципе — ну вот скажем виртуальное кладбище домашних животных — это в чистом виде такой фейк, однако на подобные бизнесы тратятся вполне реальные время и материальные средства. И выделил бы таких, которые занимаются обслуживанием в общем-то может быть даже и реального производства, но смысл чьей деятельности существует только в рамках классового вообще или капиталистического общества в частности. Ну скажем, мне доводилось читать мнение современного заводского инженера о том, что значительная часть аппарата заводского управления — это фактически надсмотрщики. А остальные — менеджеры по впарингу. Тоже можно сказать и про банковских клерков. Вроде бы и нужны, но нужны сугубо капиталу, для обеспечения процесса капиталистического производства.

Я думаю, нет сомнения, что их интересы в принципе отличны, что б не сказать прямо противоположны интересам настоящих работников.

Если же иметь в виду всех тех, кто пусть косвенно, но всё-таки участвует в реальном производстве, или если сказать более обще — в системе жизнеобеспечения (ну скажем врач, хотя сам и не производит, но способствует трудоспособности рабочего) — то опять таки, дело не в том кто важнее — понятно, что без той же медицины будет жопа. Но и в этом случае интересы данной категории работников в большей степени завязаны на упрочнение, укоренение в системе, нежели на её смену.

То есть я склонен полагать, что они представляют собой более реакционную массу, менее заинтересованную в коренных изменениях общественного устройства, менее последовательную в отстаивании таких изменений и менее готовую довести дело до конца, без компромиссов и не соглашаясь на подачки.

А что вы понимаете под ценностью со стратегической точки зрения? Что не надо им этого говорить, а то обидятся и не поддержат? А на хрена, простите, нужна поддержка людей, на которых нельзя рассчитывать? Те из них, которые способны преодолеть интересы своей страты и личный эгоистический интерес, и так будут на нужной стороне. А прочие — пока горя не хлебнут в три горла — они вам всё равно не соратники.

[rdia.livejournal.com]

> И выделил бы таких, которые занимаются обслуживанием в общем-то может быть даже и реального производства, но смысл чьей деятельности существует только в рамках классового вообще или капиталистического общества в частности.

И вот это надо делать крайне аккуратно.

[alex_dragon]

Что значит «аккуратно»? И кому и для чего надо? Они вот сами этим нисколько не парятся, а прекрасно если не понимают, то жопой своё место чувствуют. Вы боитесь не отделить простого клерка от начальника отдела? Дабы заниматься точечным таргетингом, так сказать? Одного агитировать, другого нет?

[rdia.livejournal.com]

А вот как вам насчёт программиста, работающего на HFT? Он-то думает, что занимается полезным делом - увеличением ликвидности рынка.

[alex_dragon]

Это, я так понял, автоматизация торговли на бирже? Ну конечно же это бесполезный нагрев атмосферы. Хотя для чьих-то конкретных карманов, наверное, очень полезно.

[rdia.livejournal.com]

Реально это ещё хуже - это просто спекуляции. Но люди по-настоящему считают, что делают полезное дело.

[rdia.livejournal.com]

Извините, но вы просто произвольно оборвали производственные связи. Например ту, что внутри комбайна стоит мотор, управляет которым микроконтроллер, прошивку к которому написал программист, которого обучили учителя и т.д.

Там практически любая профессия в этом несчастном хлебе отметилась.

[alex_dragon]

Ага, все кто свечку держал.

[namezeroisok.livejournal.com]

Проблема в том, что любой разумный, реалистичный подход, могущий получить поддержку, ведет к вариантам типа Швеции. А это практически то же, что продвигают либералы.

[alex_dragon]

Реалистичный подход — заниматься своими делами, готовиться к определённому моменту, без оглядки на то что там кто подумает, против кого в данный момент скачут и всё такое.

[ivanov-su.livejournal.com]

Вы живете в Швеции?
И кто такие "либералы"?
Что касается разумного подхода, то он очень разумно изложен у классиков.

[ivanov-su.livejournal.com]

Что делать "левым"? Воздевать руки и восклицать, конечно. В этом суть их "борьбы" :)