(no subject)

[alex_dragon]

Меня вообще забавляет: когда граждане рассуждают о социализме, но при том говорят о сохранении мелкой буржуазии, они как-то вообще не задаются вопросом о том, что при социализме средства производства УЖЕ обобществлены, ВСЕ, без исключений. И если они таковую буржуазию находят — то они толкуют про какой-то другой строй.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Лытдыбр (https://www.livejournal.com/category/lytdybr?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[ivanov-su.livejournal.com]

Я бы хотел уточнить, о каком социализме речь. У нас формации все-таки не наступают в 12 часов пополудни. Типа до 12 еще был капитализм, а после обеда - уже все, социализм пришел.
И еще, собственность колхозов и производственных артелей - она обобществленная?

ПС. Это чисто уточняющие вопросы. А то вот "на западе" и Китай принято считать коммунизмом :))

[alex_dragon]

А какой он может быть, кроме того, который «начальная фаза коммунизма»? Вот берём Ильича «Государство и революцию» — он там заботливо собрал цитаты Маркса с Энгельсом по поводу, своё добавил — так что эта работа, наверное, самая представительная на тему — от лица всех трёх. И там везде говорится о том, что при социализме средства производства обобществлены. То есть, если это не так — то социализма ещё нет. То есть у нас капитализм покамест — если конечно вдруг таки не породится ещё какой-нибудь выверт, но я сомневаюсь, что возникнет отдельная ОЭФ, скорее какой-нибудь замысловатый уклад в рамках всё ещё капиталистической формации.

Но вообще говоря, не может быть такого состояния, когда бы была только мелкая буржуазия, а не было бы крупной (в дебри докапиталистических отношений здесь мы лезть не будем). Обратное в принципе возможно, более того, капитализм к тому стремится — уничтожить мелкую буржуазию, ей просто не остаётся места и ниши по мере концентрации и централизации капитала, кроме может быть самых каких-то маргинальных ниш, а вот прямо — нет. То есть в социализме их не будет потому, что они окажутся пролетаризированы ещё капитализмом.

[alex_dragon]

А насчёт с 12 часов пополудни: если иметь в виду всецело, некий устоявшийся стабильный порядок — то конечно, с сегодня на завтра этого не будет, а вот какие-то заметные вещи, которые будут радикально отличать это состояние от предыдущих — вполне вероятно что именно так и будет, типа проснётесь утром — а денег нет, вообще нет. Нечего и не за что продавать и покупать, торговля умерла.

Я придерживаюсь гипотезы сингулярности — то есть после долгого сжатия пружины она развернётся по историческим меркам моментально, и то о чём мы тут до хрипоты спорим, по каким-то параметрам займёт считанные годы, что-то действительно бабахнет крышесносно в считанные дни, что-то займёт десятилетия, остальное будет уже на века, но как мне видится, нечто качественно отличное наступит так быстро, что просто нет смысла закладываться и моделировать это, а то и долго, с толком и расстановкой рассчитывать при этом жить — как многие товарищи.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> о каком социализме речь

«Социализм есть уничтожение классов» - не так?

> собственность колхозов и производственных артелей - она обобществленная?

«Задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность» - не так?

С уважением,
Гастрит

[andrey-zorin.livejournal.com]

Для единоличника средством производства может стать что угодно: и печатная машинка, и автомобиль

[alex_dragon]

https://alex-dragon.livejournal.com/472856.html?thread=4047640#t4047640

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Лопата, дрель, компьютер - ?

[alex_dragon]

И куда вы с ними пойдёте, что делать будете?

Ведь мелкая буржуазия по ходу достижения капитализмом своей конечной стадии просто исчезает ещё при нём, вытесняемая крупным капиталом, раззоряется и пролетаризируется. Вот хороший пример дальнобойщики, точнее те, кто занимается мелким бизнесом в этой сфере — если посмотреть их каналы, то люди наивно возмущаются, что посаженный ими на их машину шофёр получает кабы не больше, чем их собственная прибыль — потому что они вынуждены снижать цены до упора, конкурируя с крупными операторами. До них не доходит, что капитализм — это не про то что хозяин получает больше, а про то что выигравший конкурентную борьбу хозяин может выставить сто или тысячу машин, которые приносят прибыль, отнесённую к зарплате шофёра, пусть бы и десятую часть от неё — но он своё возьмёт за счёт того что машин у него много, а мелкий хозяйчик, который может себе позволить только одну машину — раззорится, он не сможет выставлять такие же низкие цены, как та крупная компания. И ему проще будет самому пойти наняться в ту компанию, чем пытаться содержать собственную машину.

Поэтому, по идее, при социализме мелким буржуа просто неоткуда взяться — население будет в массе своей пролетаризировано и работать на предприятиях. И как раз они будут обобществлены, и они составят основу нового производства и новых производственных отношений. Тут просто некуда идти со своей дрелью — мелкая кустарщина априори неэффективна, объединение мастеровых всё равно и им, и обществу выгоднее, чем по одиночке.

[ivanov-su.livejournal.com]

Это - инструменты, а не средства производства.

[jerald.livejournal.com]

Ну не справлялся же СССР с производством ширпотреба. Это упрямый факт.

[alex_dragon]

А причём тут СССР?

[ivanov-su.livejournal.com]

А) А сейчас Россия справляется?
Б) Не успевал СССР справляться со всем сразу и одинаково хорошо. В чем-то он справлялся лучше, чем "западные партнеры", в чем-то хуже. Но главное - это не повод его разрушать и скатываться туда, куда скатилась нынешняя РФ.

ПС. Я в курсе, что личных машин, сортов колбасы и возможности поехать "за границу" стало намного больше.

[ign.livejournal.com]

Еще ведь кажется Солженицын писал когда-то о том, что с точки зрения правоверных марксистов, 90% населения развитых стран, за исключением некоторого количества люмпенов и крупных предпринимателей, это «мелкая буржуазия».

Естественно, люди не понимают, как это можно без мелкой буржуазии, если это в общем-то и есть всё население страны. Куда их девать-то?

[alex_dragon]

Может быть сперва стоит самих марксистов почитать — что они определяют как мелкую буржуазию? Солженицын в этом вопросе как бы не то что не авторитет, а вообще никто.

[nomorephoto.livejournal.com]

[nomorephoto.livejournal.com]

Вот такая, понимаешь, загогулина!
Даже кооперативы в рамках социалистической экономики будут должны подчиняться планированию, по производству, потреблению сырья, и в конечном итоге общепринятым ценам. Если никто не будет создавать искусственного дефицита.

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Без планирования им попросту негде будет взять сырье, инструменты, да и помещение для своей деятельности.

[vlad (from livejournal.com)]

Ленин был очень гибкий товарищ, догматика в нем не было ни на грош, потому и гений.
Неизвестно что бы выдал Ленин будь ему знаком югославский вариант.

Пролетарию есть разница на кого работать если в частном секторе у него не меньше прав чем в гос-секторе? В чем тогда разница между гос. и частником?

Общественная собственность - фикция. В союзе не было общественной собственности, была государственная.

Если классики говорят, что государственная машина атавизм и должна в конце концов отмереть, то что мешало бы Ленину проложить теоретический курс на одновременное отмирание государства и частника? Гос.чиновник что? Легче откажется от своих привелегий? Да скорее зубами вцепится. Мелкий бизнес намного проще заставить подвинуться чем государство.

Все имхо, я не Ленин, таких как он единицы на миллиард.

[alex_dragon]

Югославский вариант примерно там же, где советский — в жопе. Так что вряд ли бы для Ленина это был бы источник положительных примеров.

[tres-agudo.livejournal.com]

Тут, имхо, такой нюанс проскальзывает. Почитаешь, что пишут в защиту мелкого буржуя при социализме... и ведь там речь не идет о самом этом буржуе. Нет представления о нем, как о человеке. Эта функция по удовлетворению хотелок тех, кто об этом пишет (уникальная вкусная еда рядом с домом - чтобы и самому не готовить, и было не как у всех; уникальная опять же одежда и т.п.) Но как-то не чувствую я, чтобы этих "индивидуальных потребителей" волновала судьба этого самого буржуя. По умолчанию принимается, что кому-то обязательно захочется обслуживать их на дому каким-то особым уникальным способом. А что это за труд - повара, портного, насколько он труден? То есть его даже не как робота рассматривают, а именно как функцию. Прислуживающую функцию.

[dartvitmort.livejournal.com]

Это нормально. Если я нанимаю человека для какой-то работы - меня не интересует его ОБВМ и личная жизнь. Не, побазарить с ним можно на разные темы, но главное - выполнение им работы.

Вы когда в магазине что-то покупаете - продавца расспрашиваете о его жизни? Он вам рассказывает? Или посылает на икс, игрек и ещё какое-то неизвестное?

А с водителем автобуса базарите за его жизнь? С дворником? С сантехником?

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

Не повторяет ли этот пост тысячи похожих, и комменты про мелкой буржуа, которая в совокупности занимает миллиардную долю процента от общего производства, но при этом сильно мешает обобществлению в нужный момент? А что если говорить о том, как будет выглядеть то самое обобществление? Точнее, как будет выглядеть переход от демократии представительской к прямой?

[dart-vitmort.livejournal.com]

А что вообще понимается под обобществлением? Как это будет выглядеть?

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

По моему тут как раз всё ясно. Если рассмотреть сугубо частный случай, чтобы не повторить цитаты из книжков, например, решение об утилизирование или реконструирование конкретного завода или колхозного кинотеатра должен принимать общество, а не частный собственник или партийный начальник.
Вопрос состоит в том, из кого состоит это "общество" для каждый конкретный случай и какими методами согласовывается это общее решение.

[aleks-visero.livejournal.com]

Что значит "обобществлены"? Если средства производства принадлежат государству-то это не социализм, это госкапитализм.

[alex_dragon]

А почему не политаризм? Эта концепция гораздо лучше описывает, скажем, советские или китайские дореформенные реалии.

Тут вопрос не в том, как назвать структуру. Но если посмотрим, чего Ленин писал про государство как государство диктатуры пролетариата, то такого государства покамест ещё не было.

[d-nielli.livejournal.com]

люди путают буржуазию и горожан

ТОП: 17:20 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 6-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?alex_dragon.livejournal.com&p=tops).

[ixbin.livejournal.com]

Да почему вдруг ВСЕ средства производства должны быть общественными? Классики имели в виду, что у рабочих нет средств самим купить себе СП, и поэтому собственники СП устраивают монополизм, и через это эксплуатацию. Из чего следует, что в общественной собственности должны быть те СП, которые в принципе можно захватить и монополизировать. А те СП, которые нельзя монополизировать - могут спокойно находиться в частном владении.

Например, у меня нет швейной машинки, а у соседки есть. Соседка задирает цену на пошив платья до немыслимых высот. Если я не согласна её платить, то моих собственных средств вполне достаточно, чтобы купить свою швейную машинку. То есть у соседки не получится захватить все швейные машинки в монопольное владение. Поэтому нет смысла их обобществлять.

А вот металлургический комбинат полного цикла я на свою зарплату не построю никак, если вдруг его владелец до небес задерёт цену на металл. И Братскую ГЭС не построю. Хотя бы потому, что она занимает уникальное удобное место на реке, а таких мест на всех не хватит в принципе. Вот такие СП должны быть в общественной собственности. И конечно, земля.

При этом бороться против эксплуатации можно двумя путями:

1. Национализировать имеющиеся крупные СП, и не допускать их приватизации.

2. Измельчить и одомашнить СП, сделать его дешёвым, удобным, и широко доступным. Устроить своего рода демпинг СП. Чтобы у людей был выбор, чем пользоваться: собственной мультиваркой на кухне, или пойти в кафе. Победит в этом соревновании мультиварка или кафе - зависит от многих обстоятельств, которые складываются в обобщённое понятие "удобство использования". И директивно "подыгрывать" общественным кафе совершенно незачем. Если они выиграют в удобстве, то люди в них и так пойдут. А если проиграют - ну, значит проиграют.

[alex_dragon]

Мне кажется что вы не очень понимаете что такое средства производства и для чего вообще люди занимаются производством. Ответьте для начала на этот простой вопрос: для чего люди занимаются производством?