(no subject)

[alex_dragon]

Не ожидал, что тема картошки вызовет такое бурление. Много чего обсуждалось, казалось бы и более важные вопросы — насколько можно говорить о важности жжшных штудий, и более традиционные, всегда вызывающие тонны флейма, однако, кажется никакой сталиносрач не вызывал такой бури обсуждений в последнее время. Разве что вспоминается услуготоварная дискуссия. Но для моего журнала, кажется, это рекорд — 400+ комментов я вроде ещё не собирал. А если учесть темы у Коммари, Майсуряна, Вороны, Анлазза, вон даже Буркина чё-то там написал — много выходит. Казалось бы, если уж речь идёт о советском прошлом, должны быть и более цепляющие темы, но все сошлись почему-то на картошке. Получается, что проблема (не)отчуждённого труда при социализме цепляет многих и гораздо больше, чем можно было бы думать. Пока не решусь на какие-то обобщения, но сама ситуация интересная.

Но и каких-то решительных выводов при том не последовало. В основном всё крутится вокруг воспоминаний разной степени подробности и романтичности от участников картофельных мероприятий, львиная доля комментариев — как водится — истерики и проклятья в адрес тех, кто не разделяет мнения о благотворности данной практики, в адрес неблагодарных советских интелей, которые должны были руки и ноги целовать за возможность заняться физическими упражнениями на свежем воздухе — причём, что смешно, строчат сами же интеллигенты, само собой полно идиотов, которые само затрагивание любой подобной темы полагают поклёпом на Любимую Советскую Родину, ну и конечно хватает диаметрально противоположных истерик по поводу «проклятого совка», который «загонял всех в рабство» и традиционных анафем советской власти. И лишь малая часть посвящена рефлексии того, что же это было и что из этого следует. Пренебрежимо малая, я бы сказал. Что тоже заставляет задуматься.

И постоянным рефреном сравнения того, что же лучше — та «неволя» или нынешняя «свобода»? Вот как я и говорил — «что лучше: грипп или сифилис?» Давеча один комментарий надоумил меня на аналогию: а ведь эти реакции смахивают на отношение крестьян к отмене крепостного права, к «воле», которая на условиях царской власти оказалась кабы не хуже «крепости». По-моему, весьма похоже такой же перпендикулярностью выбора между тёплым и мягким, круглым и твёрдым. Вилкой в глаз или в жопу раз — это не выбор. И в рамках такой бинарной оппозиции он сделан быть не может, нужно что-то третье. Тогда, как известно, противоречие нашло разрешение в революциях 1905—1917 года. С точки зрения крестьянина образца 1861 года совершенно неочевидное. Но что можно сказать совершенно определённо с высоты позднейшего знания — то что в любом случае выход заключался не в том, чтобы вернуться назад.

Предупреждаю сразу пиздоглазых: если какая-то падла ляпнет что-нибудь в духе «ты приравниваешь советскую власть к крепостному праву» или такая же падла с другой стороны завоняет «а, вот видишь, совок был крепостным» — буду банить без разговоров.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Лытдыбр (https://www.livejournal.com/category/lytdybr?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), СССР (https://www.livejournal.com/category/sssr?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[dzhin-dzhit.livejournal.com]

Мне кажется, тут даже не про "сейчас-тогда" истеория, а про две категории людей, в общем. Одна нифига не делает и поэтому любит поучать, а вторая делает и ей не до этого, только отстаньте и не мешайте.

[openid1.livejournal.com]

Не путайте "интеллигентов"-ИТР, протирающих спиртом на рабочем месте оптические оси, и маськовскую гуманитарную intelligentsia с хорошими лицами, считающую себя выше всего этого, потому что это же "фу-грязь-мужланы, а мы тут Филологию Двигаем и Rусскую Литеrатуrу пишем".

Отношение крестьян к отмене крепостного права сходно отношению наемных рабочих к рекомендациям пойти нах и открыть свой бизнес. Не всякий человек способен быть "свободным". Не всякому человеку "свобода" нужна. Нужен - достаточный уровень жизни и определенность в том, что он вдруг никуда не денется.

[kolhozny-punk.livejournal.com]

В позднесоветские времена, ИТР, протерев оптические оси спиртяшкой, вовсю мечтали стать такими, как эти самые, с хорошими лицами.

[golova-205.livejournal.com]

Причем забавно, что большинство этих московских интеллигентов с "хорошими лицами" - потомки "кухаркиных детей"

[alex_dragon]

Литературу, по-моему, как раз не филологи двигали. Чем филолог с кафедры филфака по положению отличался от такого же биолога с какого-нить биофака? Разве что отсутствием спирта для протирки осей.

[evgeniy-kond.livejournal.com]

Главное, решили наши писатели, что будут посылать в СССР 2.0 народ на принуд с/х работы? Или не будут?
Если раньше было оправдано, то и дальше будет.

[alex_dragon]

Ни хрена они не решили, всё тёплое с квадратным сравнивают. Ну разве что у Анлазза про необходимость механизации-автоматизации.

[namezeroisok.livejournal.com]

Хм... Что это было...
Вынужденное решение.
С одной стороны обязаловка, с другой - неплохое поощрение за участие и даже способ подработать. Ведь зарплата на основном месте работы сохранялась, плюс оплата в колхозе. В некоторых случаях выходило весьма неплохо. Еще отгулы если прихвачены выходные и как правило короткий рабочий день. Идеологически в рамках концепции стирания граней между селом и городом, физическим и умственным трудом. Кому-то, сельский труд в радость, кому-то ненавистен. Вот и отношение разное.
Ещё, колхозы на этом неплохо зарабатывали. Расценки на сами работы низкие, основная сумма получалась из «премии» по итогам года. «Шефам» из неё ничего не доставалось.
Государству обходилось дорого, но решить проблему не смогли, хоть в семидесятых и начали вкладывать в село.
Засада в общей эффективности советской концепции управления народным хозяйством.
Система совершенно неадаптивная и требовала контроля из центра чуть ли не за каждой операцией. Естественно, косяки вылезали всегда и в самых неожиданных местах.

[dart-vitmort.livejournal.com]

"Система совершенно неадаптивная и требовала контроля из центра чуть ли не за каждой операцией", - этак вы и до рыночной экономики договоритесь.

[alex_dragon]

Вот тут как раз материальный стимул весьма под вопросом. На самом деле ведь это не было какой-то единой практикой, везде одинаковой. Пишут самое противоположное: от того что какие-то денежки поднимали, до фиги с маслом. Что сильно зависело от умения организации договориться с нанимателями и всего такого. Плюс, насколько я понял, платили что-то только при сколько-то длительных сроках, а на один день — вы же понимаете, даже если заплатить, то трёшка погоды не сделает взрослому, уже работающему по основному месту человеку. То есть если это и могло быть интересно, то сугубо студентам как подработка.

[d0ctor-z.livejournal.com]

Ситуация действительно интересная. Меня она подвигла на размышления о том самом преодолении противоречий между умственным и физическим трудом и между городом и деревней. Похоже, многие не понимают, как они будут преодолеваться (а они будут, классики были совершенно правы), как и то, что "картошка" в СССР эти противоречия обостряла, а отнюдь не преодолевала.

[alex_dragon]

А может и не надо оно им понимать? До тех времён, когда тогда понимание понадобится, те, кто эту картошку помнят, вымрут в основном, а кто ещё останется — будут старой рухлядью, которая сама еле ноги двигает и от которой ничего не зависит. Так что можно всласть хоть ностальгировать, хоть анафематствовать — это совершенно безвредное и ни к чему не обязывающее занятие.

[alex_dragon]

Но вообще могу только согласиться: обостряла. И насчёт преодоления противоречий — тоже.

[d-nielli.livejournal.com]

как я знаю, единственное противоречие между "умственным" трудом и "физическим", с точки зрения некоторых коммунистов, состоит в том, что работник умственного труда физически не трудится, но поучает из закромов родины все тоже самое, что рядовой работяга, который въебывает от гудка до гудка, что вроде как не справедливо. Таким образом выходит что значимость труда зависит от прямого вклада в закрома.

Но вообще говоря, упускается из вида, что массовое производство всеми способами изживает чистый ручной ака физический труд. И что в пределе разница межу т.н. "физическим" и "умственным" трудом будет сглажена.

Поэтому тут переживать коммунистам нужды нет никакой. Все равно через 200-300 лет "рабочий" будет примерно так же соответствовать своему предку из 20-21 века, как сейчас моряк соответствует своему предку из 16-17 века.

[gordeich74.livejournal.com]

Не то, чтобы проблема отчуждённого труда цепляла многих.
Думаю, дело в другом.
Проведен грандиозный эксперимент. Получен экспериментальный материал. Его объём - просто гигантский.
Сейчас эксперимент закончен.
Теперь самое время осмыслить его, разобрать, что было правильно, что не так, где были причины последствий - чтобы те, кто будет идти этим путём после нас, не повторили прошлых ошибок (так же, как большевики разобрали опыт Парижской Коммуны и не повторили её ошибок).
Но холодного и беспристрастного анализа нет. Вместо этого мы видим горячую ностальгию и попытку отмахнуться от проблем. Грубо говоря - самолёт совершил вынужденную посадку. И теперь, вместо того, чтобы понять слабые места его конструкции и исправить их - нам рассказывают, что лучше лететь, чем идти, а потому будущий экипаж будущего самолёта должен просто проникнуться и держаться там несмотря ни на что. Ну а вместо обсуждения ошибок и рацпредложений - можно поговорить об отчуждённом труде и об услуга-не-товаре.

[dart-vitmort.livejournal.com]

На этот эксперимент Павлов пожалел бы и лягушку.

[rdia.livejournal.com]

Всё так. Правда, полюсов два - кто-то считает, что если «идти правильно», получится быстрее самолёта. И вообще, всем надо идти и драться друг с другом.

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

К слову, не ведёт ли жж отдельно где-нибудь количество комментаторов, а не комментариев? А то на так называемых "сталиносрачах" обычно два человека могут генерировать сотни комментариев, обсуждая кто из них лох

[-socialist.livejournal.com]

Еще бы по возрасту комментирующих кто мог посчитать статистику...а в идеале создать инструмент скрывающий все комментарии от школоты. Мечты-мечты...

[captainmisson.livejournal.com]

На самом деле, разговор весь этот выглядит примерно так:



Была ли необходимость привлечения "на картошку" свидетельством тех или иных проблем в народном хозяйстве? - Безусловно, была.

Внесли ли "поездки на картошку" положительный вклад в жизнь большого (если не бОльшего) числа их участников? - Да, внесли.

От себя - я, например, свою поездку еще от школы на сбор моркови до сих пор вспоминаю с теплом. И, помню, очень жалел, что когда попал в институт, то такие поездки уже запретили. А потом и стройотряды накрылись.

[alex_dragon]

И так тоже можно посмотреть.

[stalker-neo.livejournal.com]

"Но и каких-то решительных выводов при том не последовало"
я вот для себя лично нечто сформулировал:
1. капитализм переходит в империализм и упирается в кризис исчерпания рынков. Движущей силой развития являются "естественные" человеческие стремления - стремление к превосходству, алчность
2. социализм более-менее существует при "военном положении" - становление, борьба с внешним противником. Далее неминуемый застой, развал. Движущая сила - только борьба за власть в узких кругах. Большинство людей стимулов не имеет, их интересы (личные) направлены против системы
3. Сферический коммунизм даже представить невозможно, так как там и за власть бороться не должны...

получается маятник человечества обречен надолго болтаться вокруг смены первого вторым...

[vadim-brilliant.livejournal.com]

И лишь малая часть посвящена рефлексии того, что же это было и что из этого следует.

Как раз, и Анлазз, и Ворона, объяснили это. Тут не какая-то наука особая.

Лёша, твоя критика этого, как и сталинского времени - это точно как в анекдоте. Станьте ёжиками - А как? - Не знаю, я не тактик, я стратег. Ты хочешь, чтобы после революции общество моментально исцелилось от болезней классового общества, длившегося тысячелетия, и того, чтобы большевики были пришельцами из космоса, свободными полностью от пороков этого общества. И чтобы не срабатывал принцип "с волками жить - по волчьи выть", действующий в ходе любой войны, в том числе революционной. И чтобы эти большевики, прибыв с иной планеты, привезли оттуда полностью автоматические орудия труда, в том числе для сельского хозяйства. ведь, вижу я по твоим рассуждениям, альтернативу "картофельной повинности" ты предлагаешь одну - автоматизацию, словно не знаешь историю электронной техники, словно не знаешь, что микросхемы в 70-е годы только появились. Ну да, ты как-то писал о таком глюке советской экономики, как отсутствие зерновозов с брезентом. Ну, это осуществить было тогда реально. Но автоматизацию с/х - точно нет. Вот, отбор картошки. Может, сегодня и можно реализовать что-то вроде КТ (компьютерной томографии) для картошки, если бы только "законы рынка" этому не препятствовали - но тогда, ну никак! Ну пойми, что это как упрекать древних греков за то, что не оставили звукозаписи голоса Гомера! "Принцип историзма" - говорят тебе что-то эти слова?

Расскажу о двух моих поездках - правда, не на картошку, а на прополку. Я как-то тебе писал, что когда я учился в школе (1982-1990), я был по состоянию здоровья освобождён от колхозов, вместо этого "отрабатывал практику", участвуя в плановом ремонте школы. Потом я учился в техникуме, 1990-1994, там таки два таких выезда были, и были они - не при СССР уже, при Нэзалэжнисти. Первый раз - надо было прополоть буряковое поле. Приехали, ёб вашу маму - всё в украинском степном бурьяне, метрового и больше роста. Там много вьющихся трав было, опутали всё. Буряков было и не видать. И если и видать - попробуй выполи травы, не затронув буряки. Что ж вы запустили так? Другой раз - весной, в теплице, полезное растение, не помню какое, там только взошло, только взошли и семена бурьянов, надо было их вырвать. И не снабдили тяпками. Это во время, когда тяпки были в любом доме, на рынке ими торговали - народ массово становился огородниками. А у меня, как назло, ноги 46 размера, а расстояние между рядками маленькое - нога не помещается. Пришлось вырвать лишь там, куда дотянулись мои руки. Хотите, чтобы я вам вытоптал рассаду? При этом, я тогда, ей-космосе, не чувствовал никакого унижения, так был воспитан, что надо - значит, надо, и аграриям надо помогать, они нас трудом своим кормят - но такие проколы в организации дела таки возмутили. Правда, в первом случае, хуй его знает, может, допустили они такое именно потому, что молодёжь давно из села в город съёбнула, некому было полоть. Кто его знает. И интересно, что там теперь. Не коттеджи ли элитные.

[alex_dragon]

Слушай, меня уже достало, когда мне в очередной раз объясняют, что я от кого-то там хочу, что бы кто-то там стал ёжиками.

Во-первых, скажи мне тогда, какого хрена наши с тобой родимые советские книги, фильмы, учебники с таким пылом обличали, скажем, порядки крепостной России или, допустим, рабство в США? Ты же помнишь, они никому не забыли, с Древнего Шумера и Египта начиная. Да и сейчас наши левые с удовольствием в работах на исторические темы об этом пишут, снимают и всё такое. Ты мне не скажешь? Ведь это были исторически обусловленные бла-бла-бла ля-ля-ля и т.д и т.п. Тем не менее описывая порядки на какой-нибудь плантации или в работном доме они на краски не скупились и только что матом не ругались. Чё это они хотели, чтобы там ёжики были, а? Так какого ко мне с этими ёжиками подъезжают?

Во-вторых, если бы это просто моё мнение было, но это было и мнение современников, оценено оно всё было уже тогда. Понимаешь, тогда. Это не тёмные горожане средневековья, которые искренне веруя тащили ведьм на костёр. Ладно толпа, которая истерила и паранойила от постоянной накачки в СМИ про вредителей и пр. Но люди, которые решали, прекрасно видели если не всю картину в общем, то уж точно видели, что делают непосредственно они сами. Ты вообще понимаешь, что то что тогда вытворяли, не соответствовало не только нашим современным нормам, но в первую очередь не соответствовало и тогдашним представлениям? Если бы современникам всё было окей и заебись — про это никто бы и не вспоминал. Но оно прорвало, как только рот можно стало открыть. Ты что, всерьёз что ли думаешь, что тот же Сталин не ведал что творил? Причём, я сто раз говорил, что с человека который назвался коммунистом спрос совсем другой. Потому что, он, блядь, в отличие от какого-нибудь Ашшурбанапала, владел самым, мать его, передовым учением, в котором всё что надо было сказано, и то что тот чел там вытворял, этим самым учением было оценено и осуждено ещё до его рождения. Он не был заблудшей овцой, ОН ЗНАЛ. Он сам вызвался быть субъектом истории, тем, кто её меняет. Если ты вызвался людей освободить от рабства, а сам их в него ведёшь — не пизди, нет тебе оправдания, никакая история предательства не отменяет и не прощает. Срать на твою могилу будут и те, кто тогда пострадал, и их потомки. Это не моё требование быть ёжиком, он когда партбилет получал — он подписался быть ёжиком. САМ. Не можешь — а зачем вызвался? Чего ради?

Но это ладно. Эмоции тут уже поздно изливать.

В-третьих, ты с этой своей сентенцией несколько не к месту, не по тому поводу. Тут вообще не идёт речь о том что можно было иначе, нельзя было иначе — это вообще не предмет данных заметок. Вот это мне стоило написать большими буквами и сразу вместо всех этих перечислений «во-первых, во вторых». Я вот не понимаю, неужели я настолько плохо пишу, что это невозможно понять? Я не играю в альтернативную историю. Ещё раз: эти заметки не про «можно ли было иначе». Меня волнует будущее. И я не хочу в этом будущем видеть повторение любой предыдущей херни. Что ещё непонятно?

[informix66.livejournal.com]

А как связаны сельхозработы с отчуждением труда?

[alex_dragon]

Ну как бы принудительный труд априори отчуждённый.

[d-nielli.livejournal.com]

картошка, как и колбаса - краеугольный камень совкосрача.