(no subject)

[alex_dragon]

Буркина в очередной раз вступил в говно: выпустил «Разбор антисоветского фейка «Аргументов и фактов» про высылку немцев из Ленинграда. В статье там действительно использовано безумное в этом контексте фото вывоза евреев из Лодзинского гетто. При том сам текст довольно-таки умеренный в смысле анафем советской власти. Но примечательно тут другое. А именно то, что Буркина использует в качестве аргумента, который довольно типовой в подобного рода срачах: мол, для того времени этнические чистки и высылки были делом обычным, если попытаться сформулировать данный вариант, то это были высылки граждан того же этнического происхождения, которое является основным для граждан противного государства, ведущего с данным войну. И упоминает организацию концлагерей для японцев в Штатах, высылку тех же немцев и евреев при Николае II в Первую мировую.

При этом сам не замечает в упор один момент. Процитирую свой коммент по этому поводу:

Странно, что вы не замечаете другого: говоря, что это была обычная практика, вы тем самым получается утверждаете, что советская власть была и не лучше других, а такая же самая, как все. То есть как буржуины. Но это для буржуинов нормально быть расистами и националистами, нормально полагать, будто этническое происхождение — это некий буквально биологический фактор, который автоматически делает человека лояльным — та-дам — почему-то государству, в котором проживает большинство этого этноса (даже по биологизаторской логике таковая лояльность должна испытываться к этносу, а не политическому режиму, но кого это смущает у буржуинов?), даже если этот человек ни дня не проживал в этом государстве, всю жизнь прожил в другом месте и по воспитанию, образу жизни и прочему ничем не отличается от своих сограждан. Для буржуинов это нормально. А нормально ли это для марксистов, которые вообще-то знают, что сознание определяется бытием и кто есть человек, определяется социальными условиями, его социальной средой?

.
P.S. Гы. Даже не сомневался — тут же получил бан с комментарием: «Причем тут буржуины и не буржуины?»

Действительно, «причём?», когда идёт ссылка на общепринятые практики, а среди кого они могли быть общеприняты, кроме как у буржуинов, ведь к не-буржуинам тогда относились только СССР, Монголия и Тува, при том аффтар ссылается именно на буржуинов.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment), СССР (https://www.livejournal.com/category/sssr?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[orangtua.livejournal.com]

Тут вы передернули. Логика у вас на все четыре копыта хромает. Очевидно же, что из того что если некоторых компонентах советская власть была идентична другим системам из этого не следует, что советская власть точно такая же как буржуинская. Из того что и в СССР и в США кладут в рот бутерброд колбасой вверх не следует, что эти два государства одинаковые.
Вообще детский сад. Клинит вас на репрессиях и прочем. Система подавления в советской системе была такая же как и везде. И?

[alex_dragon]

Простите, но не может быть советская власть при построенном уже социализме под руководством выдающегося марксиста товарища Сталина быть таким же говном, как и всякая буржуиния, причём быть говном не во второстепенных вопросах вроде мелкости икры в тарелках или недостаточной хромировки молдингов на автомобилях, а в том, то в принципе основ касается, вроде равенства прав всех советских граждан независимо от национальности, происхождения и вероисповедания. Я уж не говорю про мелочи вроде того что марксисту вообще-то нужно руководствоваться марксистским мировоззрением, а не ослоёба.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

//Клинит вас на репрессиях и прочем//
- просто у Алекса такой странный подход - советское общество, по его представлениям, прямо сразу после революции должно было стать идеально-коммунистическим (как могли, да и могли ли в принципе, в одночасье полностью измениться люди, всю жизнь до этого прожившие при капитализме, об этом даже вопрос не ставится), и пофигу, чего оно там достигло и добилось, раз у него оставались недостатки, то оно в глазах Алекса достойно только анафемы. Раз не все грязные лужи заасфальтрованы - значит, никакой это у вас не социализм!
А чего еще ждать от восторженного поклонника, прости господи, Стругацких?

[d-nielli.livejournal.com]

не совпадение декларации и реальности

[gena-t.livejournal.com]

>> что советская власть была и не лучше других, а такая же самая, как все.

А почему интересно отказ от высылки граждан того же этнического происхождения, которое является основным для противного государства, ведущего с данным войну, делает власть лучше с точки зрения большевиков? Это уже будет то, что называется абстрактный гуманизм, при чем тут большевики.

[alex_dragon]

А причём тут абстрактный гуманизм? Зато получается неабстрактный даже не знаю как назвать, это и не национализм, а скорее расизм какой-то. Вот скажите, какие основания полагать, что будто бы у граждан как бы общего этнического происхождения с противной стороной только на основании этого происхождения тут же должны возникнуть какие-то особые симпатии к этой стороне? При том что большинство советских немцев к Германии имело не сильно больше отношения, чем советские евреи к Палестине.

[anlazz.livejournal.com]

"Высылка немцев" из Ленинграда летом 1941 года звучит, как "аннулирование билета на "Титаник"". В том смысле, что если она действительно была, то высланные должны молиться на потрет Сталина за свое спасение.

Впрочем, есть огромная вероятность того, что ничего такого не было - не даром картинка иллюстрируется фото из немецких гетто. Да и номера приказа "о выселении из Ленинграда и области социально-опасных лиц" не приводится.(Фото из газеты "Большевик" относится к поволжским немцам.)

[alex_dragon]

В данном конкретном случае высылки из Ленинграда могло и не быть. И, кстати, Буркина-то как-то вот это и не очень трогает — было или не было. Но тут я говорю о более общей тенденции, я же не зря указываю, что у Буркины ТИПИЧНЫЙ аргумент. Посмотри, в любом сраче про депортации примерно одно и тоже — «а вот у буржуёв тоже высылали».

[dart-vitmort.livejournal.com]

Вот только американцы перед японцами раскаялись и выплатили компенсации. Уже не говорю о том, что в лагерях для них условия были куда получше и вкалывать за пайку их не заставляли.

А вообще, польза таки от этого была:
1) Они избежали самосуда со стороны неазиатских граждан США.
2) Их не могли шантажировать японские вояки, угрожая прибить их родственников в Японии, если они не будут шпионить. А так: "Ну да, могу сообщить сведения: график смены караула в нашем лагере и меню".

[alex_dragon]

О-ля-ля, по такой логике они должны были изолировать тогда вообще всех граждан монголоидной внешности — ведь ещё больше было родственников среди китайцев и корейцев, которые жили на оккупированных территориях, а для того американца, который готов был убивать сограждан только за цвет кожи, столь тонкие различия как японец кто-то или китаец были совершенно до лампочки. При том, самое пикантное в том, что вообще-то американские чиновники априорно неграмотны и не разбираются в том что есть национальность, что есть этничность, что есть раса, что есть вероисповедание и как они соотносятся. Дробышевский как-то приводил цитаты из какого-то опросного листа иммиграционной службы США — публика реально за животики держалась, потому что там каша из понятий. И это современный документ. Думаете, 80 лет назад было лучше? Так что запирали сугубо по расистским соображениям и каким-то формальным бюрократическим признакам, которые выдавались за рациональные соображения и критерии.

[jora0.livejournal.com]

>> Их не могли шантажировать японские вояки, угрожая прибить их родственников в Японии, если они не будут шпионить.

Как они их могли шантажировать? В жеже, или через вконтактег, то есть, этот, как его, беса американского, пейсбук? Или письма на почту слать веерными рассылками? Так почта бумажной была, а до изобретения интернета и соцсетей ещё очень далеко было --- мы о Второй Мировой говорим, а не о Второй Афганской.

[d-nielli.livejournal.com]

вообще в таких случаях ссылки на события в других странах не должны служить оправданием для чего-то, потому что так можно оправдать что угодно. И взрослые люди когда нужно это понимают - если весь класс написал на два, это не служит оправданием твоей двойки. Кроме того, эта же логика должна работать и в обратною сторону, но она никогда не работает.

Например, Новочеркасский расстрел (СССР, 1962) - Расстрел в Кентском университете (США, 1970). События в новочеркасске запросто оправдываются тем, что все страны стреляют в протестующих против каких-то основ государства. Но при этом если будет нужно, в обратную сторону это не сработает, и события в кентском университете просто показывают какие американские власти фошисты.

Т.е. Буркина занимается старательным обелением и натягиванием совы на глобус.

[misha-panda.livejournal.com]

В Новочеркасске были не студенты, а отсидевшие.

[asc12.livejournal.com]

Автор ошибся. Говно не может вступить в говно. А Буркина это еще то гавно.

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Все эти их речи о "подготовке к грядущей войне" - просто трескучая болтовня, призванная в очередной раз оправдать и обелить какие-то косяки. Охранители попросту невменяемы, это неизменно, какой бы режим они ни пытались отмазывать.

Касательно переселений, то их ведь было много и по разным причинам. Некоторые из них были достаточно логичны (например, когда после войны расселили украинцев, поляков и евреев по разным странам с территорий, зараженных бандеровцами). Другие, как с немцами и корейцами, антигуманны или вовсе абсурдны. Ну, как абсурдны - снова вспоминаем про "социализм начальников" - просто Начальник решил перестраховаться, чтоб чего не вышло с этими чужаками. В дикарском ауле, где рос Начальник, всё было проще, люди все похожи и внешностью, и обычаями - вот он и нервничает, когда замечает что-то нестандартное и непонятное...
А ведь если бы после смерти Ленина к власти не пришли консерваторы и охранители, если бы продолжали социальную революцию теми же темпами, что индустриальную, то к этим сороковым годам люди могли бы уже вообще забыть и о нациях, и о религиях, и о гендерных предрассудках, и о прочем доисторическом фуфле.

[alex_dragon]

Фиг его знает, может как раз не надо было расселять — самих-то людей не спрашивали, зато как раз, получается, увеличили концентрацию базы тех самых бандеровцев.

> В дикарском ауле, где рос Начальник, всё было проще, люди все похожи и внешностью, и обычаями - вот он и нервничает, когда замечает что-то нестандартное и непонятное...

Не совсем. Тут другое. Если уж искать корни подобных предрассудков в горском происхождении вождя, то тут скорее пережитки родовых и патриархальных представлений о коллективной ответственности. Ведь для этих представлений органично, что члены клана будут действовать в интересах этого клана вне зависимости от личного мнения, и все отвечают за всех — вплоть до кровной мести. То что в неклановом обществе личное социальное положение члена общества важнее его родовых, а тем более этнических связей — то, по-моему, просто в голову не приходило, не было такого рефлекса. Ведь там, где это актуально, род и этнос почти тождественны, народ в этом случае — некая группа родов и индивидуальное социальное положение определяется относительно этой родовой иерархии. Да и для членов бывшей крестьянской общины такое тоже должно было быть близко.

ТОП: 22:40 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?alex_dragon.livejournal.com&p=tops).

[jora0.livejournal.com]

>> А нормально ли это для марксистов, которые вообще-то знают, что сознание определяется бытием и кто есть человек, определяется социальными условиями, его социальной средой?

А давайте посмотрим на, так сказать, определяющее это самое сознание бытие трёх совершенно одинаковых людей, скажем, выпускников одного и того же класса, только что призванных в армию молодых советских людей. Еврея, русского и немца.

А бытие этих самых людей, точнее, варианты их возможного будущего, которые так или иначе влияют на их мотивы и поступки в настоящем, внезапно в значительной мере определяется ни чем иным, как их этнической принадлежностью.

Еврея, например, в случае плена ждёт смерть. А в случае поражения в войне смерть ждёт и его родственников.
Русский имеет относительно неплохие шансы выжить, попав в плен, но жизнь эта будет так себе. Впрочем, на водку и табак, скорее всего, хватит, а если достаточно старательно выслуживаться перед белыми господами --- можно выдвинуться в какие-нибудь старосты деревни. Или в полицаи записаться. Или в хиви какие-нибудь, и получать армейский паёк. В общем, жить можно будет, хоть и по-скотски.
А вот немец имеет все шансы, оказавшись в плену, стать полноправным членом общества, в случае победы его семья, сккорее всего, приобретёт определённые ништяки в виде усадьбы в новозавоёванном лебенсрауме, хлебных должностей в управлении на завоёванных территориях (причём не уровня старосты или начальника сельской полиции деревни, что является потолком для большинства русских, а покруче), почёта и уважения и всего прочего, чего полагается представителям высшей расы.

Это, замечу, те обстоятельства, которые существуют объективно и никак не зависят от собственного социалистического или не очень сознания означенных ребят. И они в той или иной степени могут влиять на их поведение в критической ситуации --- скажем, в бою на важном участке обороны с превосходящими силами противника с малыми шансами на личное выживание в ходе этого боя. Ну, и руководство страны, понятно, к каждому солдату психолога приставить не в состоянии, дабы проанализировать его личные глубинные мотивы, и, главное, мониторить их в реальном времени на протяжении его боевого пути, поэтому проще всего оказалось собрать всех немцев с фронта, да отправить их в тыл --- там есть, чем заняться, пусть лучше на эвакуированных заводах в Средней Азии снаряды и винтовки делают, а ещё лучше --- картошку растят. Так и стране польза, и от критических ситуаций, в которых они могут сломаться и стать предателями, подальше. Идеальнее всего было бы из одних евреев армию сформировать, но мало их слишком. А то, что какой-то конкретный немец ради победы над фашистами готов их буквально зубами грызть, а какой-то конкретный еврей легко поменяет возможность погибнуть прямо сейчас от пули на газовую камеру в Треблинке --- но через месяц-другой, попутно погубив своих товарищей --- лишь отклонения из общих закономерностей.

Это я не оправдываю никого (методы-то найти можно было, хоть тех же коммунистов оставить на фронте), а просто пытаюсь смоделировать мотивы руководства.

[alex_dragon]

На начало войны это всё были даже не сферические рассуждения в вакууме. По той простой причине, что ещё никто не знал, какая будет мясорубка и что из себя будет представлять план «Ост» на практике. И если вы читали какие-то книжки на этот счёт, то встречаются упоминания, что многие евреи, особенно пожилые, не сильно стремились эвакуироваться, потому что рассуждали в духе «немцы же культурная нация, нагнут конечно, но как-нибудь переживём», а бежать куда глаза глядят не сильно хотелось и не у всех на это были силы. Для многих был памятен опыт первой мировой, в которой в общем-то на этнической почве напрягов, сравнимых с теми, что были во вторую, ещё не было. Многие русские тогда побывали в немецком плену, и хотя счастья это понятно ни у кого не вызывало, но вполне тогда были ожидания, что в этот раз будет что-то в таком же духе, «нормальная» «цивилизованная» война. Равно как реальные нацисты не церемонились с коммунистами и красный немец у них симпатии вызывал не больше, чем русский. Скорее наоборот. С обывателем разговор, понятно, был поласковей.

Но в общем и целом нас всё-таки учили смотреть с классовых позиций. Вам не кажется, что рассматривать некое множество «немцы» как социальный класс, заинтересованный в победе германского правящего класса — это несколько натягивать сову на глобус? Да, к каждому психолога не приставишь. Но рассуждать как вы — это значит априорно полагать, что объективно существует такая социальная и при том однородная общность — «немцы», с общими для них интересами и соответственно побудительными мотивами. И всё это основано сугубо на единственном признаке — графе «национальность». Мне это кажется бредовым.

Поэтому если меня спросить — а что бы ты думал на месте Верховного Главнокомандующего, то я бы ответил: вообще-то все права и обязанности гражданина СССР у всех одни, независимо от национальности, а поэтому читай «Указ Президиума ВС СССР от 22.06.1941 О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам

На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского.
Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно.
Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года».

[supermipter (from livejournal.com)]

Логично,но евреев после войны тоже начали чистить, а евреев-антифашистов просто расстреливали.

[vadim-brilliant.livejournal.com]

Лёша, ты, вижу, хочешь, чтобы после 7.11.1917 по новому стилю, сразу же и наступил коммунизм во всём мире. Ну пойми. Ну не могло общество бывшей Российской Империи, включая и самих коммунистов, в одночасье исцелиться от болезней, вызванных тысячелетием классового общества! Одна из них - национальное деление людей. Вот, почему решили, в 1922 году, оформить СССР как федерацию национальных образований - хотя была немалая оппозиция такому подходу? Именно потому - что может, когда наступит коммунизм, этносы и исчезнут, но пока что они - данность, и недавняя Гражданская война, с её петлюровцами, дашнаками, мусаватом - хорошо это показала. Да и учесть, что Россия, в 7.11.1917, даже не из капитализма выходила, а из феодализма, в котором капитализм только начинал формироваться. И многие её народы, жили полным феодализмом, а многие - даже и первобытностью. И что, можно было их всех, взмахом палочки, сделать коммунистическими "общечеловеками"? Потому и решили тогда - помочь им всем оформиться в социалистические нации, это называлось "коренизацией". Ну, и национальная идентичность, чувство того, что "я принадлежу к такому-то народу", у людей была. Общество-то традиционным было, крестьянским в массе, Майсурян недавно это разбирал. И что, нельзя было ожидать, что какая-то часть ленинградских немцев - почувствует родство с теми, кто пел "Дойчланд - юбер аллес"? Можно было вполне. А в условиях войны это было критичным. Увы. Как ни жаль их по человечески. Вообще, любая война - отвратительная штука. Мораль на войне меняется. И коммунисты, в ситуации войны, никак не могут быть эльфами. Хотя, то, что были на порядки благороднее тех, кто пошёл на них - видно во многом. Тех же немцев - поселили на новом месте, так же, как и эвакуированных евреев. Немцы, когда им надо было кого-то выселить, поступали иначе.

А нормально ли это для марксистов, которые вообще-то знают, что сознание определяется бытием и кто есть человек, определяется социальными условиями, его социальной средой?

Тут скажу. Идея, что "материя первична, сознание вторично" - одна из ошибок марксизма. Как будто существуют два божества, Материя и Сознание, и второй первому слушается и повинуется. А на деле, что такое сознание? Функция человеческого мозга. То есть, оно само материя, вернее, - форма движения материи. То, что "материя не зависит от сознания" - глупость. Если я влияю на какую-то вещь, создаю, разрушаю, проектирую - то как это она не зависит от моего сознания? Дом не зависит от сознания архитектора и строителя? А человеческое общество - это, конечно, материя, но это мыслящая материя, сознание тут отнюдь не вторично. Говорил же Ленин - что "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой". Что это, как не признание данного факта. А то, что такой идеей может быть и "национальная" - мы, дети перестройки, хорошо помним.

[alex_dragon]

Я одно не могу понять: и чего тогда так возмущаются холокостом или тем, что наци славянских недочеловеков на фарш пускали? Чего так возмущаются, когда сейчас кругом и рядом указывают, кто тут недочеловек, а кто право имеет. Если всё путём? Знаешь, вот так вот хотя бы на семейную историю смотришь и думаешь: всё время какие-то посторонние люди решали где и как предкам надо жить, совершенно не интересуясь, что той же самой моей прабабке или бабке надо было, они решили что ты кто-то и поэтому делали с тобой то что хотели. Одни решили, что ты им почему-то должен — иди пехом через всю Европу в Германию. Другие решили, что ты должен — ехай в столыпинском на Алтай на вечное поселение. И похуй, что тебе было аж 12 лет. Сейчас вот тоже решают что и кому я должен. А не заебали ли вы все с такими приходами, а?

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

Отчего я люблю явных и скрытых сетевых сталинистов это когда сформулируете вопрос в лоб, например,
1) Надо ли обсудить, изучать ошибки в организации и управлении СССР, дабы опять не сидеть голыми на те ж грабли в следующий раз или это было идеальным состоянием общества и ничего добавлять тут не можно и не нужно?
2) Участвовали ли простые трудящиеся в создании все что было в СССР или "все это создал Он"?
если так сформулировать, тогда они всегда выбирают более логичный вариант. Но когда надо изрекать что нибудь умное, а вопрос не поставлен ребром, тогда другой вариант повторяется непрерывно, как само собой разумеющееся.

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

На первый-то вопрос они редко ответят прямо и логично. Чаще юлят, оговорки всякие добавляют - "не выплеснуть с водой ребенка" или что-то в этом духе... Как бы превентивно стараются охранить кумира, пока на него еще не напали.