![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В обсуждении поста про честность мелькнула такая мысль, что мол, а «зачем мне тут понимание коллег «как людей» или зачем мне их понимание меня «как человека»?» в том контексте, что вот есть некий добровольный проект, в котором сотрудничество происходит ситуативно, то есть дело сделали — разбежались, они может быть даже и не то что не знают друг друга, а вообще могут только перекидываться сугубо деловыми фразами. Обычное дело в сетевых проектах. Куздра по этому поводу написал «что меня больше всего в левых нынешних удивляет — это запредельная мелкобуржуазность. Представить себя частью индустриальной машины они не могут», имея в виду что обозначенные безличные отношения его более чем устраивают, а вот иные — не очень.
Вообще говоря, характерная для программистов профдеформация. Кстати, как раз о крайнем индивидуализме самих идущих в эту профессию и говорящая. Более в абстракции погружены, наверное, только математики, что формирует специфическое механистическое отношение к окружающему как к отношениям идеализированных, абстрактных, виртуальных сущностей. Ну да это так, к слову.
Надо заметить, взгляд неожиданно парадоксальный — вроде бы столько языков стёрто про то что человек не должен быть «винтиком», столько написано про отчуждение, в частности Анлазз много пишет про зло разделения труда, ведущего к оному отчуждению, необходимость преодоления индустриально-конвейерной парадигмы как наибольшего выражения отчуждённого труда, я вот писал про концепцию «человек-завод», а тут вот вдруг такое суждение, прямо таки слышится Locomotive Breath на флейте из водосточных труб.
В чём тут дело, в чём ошибка и как это можно совместить? А дело всего в одном слове, но ключевом: «добровольный». То есть сознательный. Вы не просто так вступаете в некие отношения, а вступаете в них сознательно — и это принципиально отличает участие в такого рода труде от обычного индустриального подневольного труда, в ходе которого работник с прочими взаимодействует вне всякого учёта его желания и понимания своей функции и её необходимости, даже более того — в полном противоречии с ними. Здесь же по сути вы сами создаёте свою функцию, а не принимаете навязанную извне. Даже если на этом месте в этом процессе уже участвовал другой человек, каждый вновь его замещающий каждый раз заново создаёт её своим сознательным решением делать именно это дело. И даже если вы непосредственно не связаны какими-то глубоко дружественными узами с коллегами, «понимание как человека» здесь заключается уже в самом признании самими участниками и обществом такого сознательного решения. Не чужой дядя поставил вас на это место, а вы осознав необходимость собственного участия занимаете его, а общество в лице других участников принимает этот выбор. Но в то же время тем самым и вы принимаете выбор других участников и общества в их лице. Это уже и есть человеческие отношения — в отличие от волюнтаризма классового общества.
Можно — и наверное нужно — отметить, что такое разделение труда отнюдь не отменяет человека-завода, а наоборот необходимо дополняет его, вернее даже входит неразрывно в его бытие. При том это никак не отменяет и существование «обычных», долговременных коллективов, ибо несомненно, что всегда будут существовать как задачи долговременного свойства, так и разовые ситуативные проекты. И производственная жизнь будет представлять своего рода непрерывный танец взаимодействия таких постоянных и временных коллективов.
no subject
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
no subject
Простой пример - в чем то ваш же. Есть некий гражданин (можно назвать его при этом модельером), который решил создать себе оригинальную одежду. Идти на фабрику, которая клепает типовую одежду в таком случае смысла нет. Нужна одна единица только для модельера - тут нужен небольшой аппарат, который может получить выкройку, получит ткань, и выполнит простые операции.
такой аппарат есть, но он удален от "модельера", что не проблема, и требует навыков по работе с самим аппаратом, что не сложно, но требует времени и практики, а готовая модель нужна вчера (просто потому что модельеру свербит). Модельер обращается к сообщесву, мол - кто тут найдется на такую работу, эскизы мол готовы - бери обрабатывай и заливай в машину.
Так вот, если выборка участников небольшая, то может сформироваться некий "тесный коллектив" тех, кому интересно именно создание новых моделей. кто-то будет обрабатывать эскизы, кто-то работать с аппаратом. При этом не обязательно это будет постоянный коллектив, но люди будут вертеться одни и те же (это кстати работает в реальном мире в среде энтузиастов всего подряд). И все будет так как вы хотите.
Но если выборка обширна, то в "отношения" могут вступать случайные люди - кому-то скучно, кому-то подсказали, что можно вот этим вот заняться, кто-то ни рыба ни мясо, сам ни на что не способен, и над ним стоит офицер биржи труда, которые должны следить, чтобы предложения работы покрывались предложением исполнителей, и бьет дрючком.
Когда охват потенциальных исполнителей огромен, как и людей, занятых проектом, трудно добиться "добровольного" участия. У программистов (многие из которых социофобы) бывает кучу времени на такие вещи как тимбилдинг тратятся, чтобы люди были заинтересованы в работе не только материально.
no subject
Ощущение времени тоже зависит от конкретной эпохи и уклада. То есть если нет необходимости поспеть на службу ровно к таким-то, нет работы от и до, то жизнь станет более размеренной.
>>У программистов (многие из которых социофобы) бывает кучу времени на такие вещи как тимбилдинг тратятся, чтобы люди были заинтересованы в работе не только материально
Думаю, проблему с социофобией на таком уровне развития тоже можно решить. Вообще для общества прямого участия, где каждый вносит непосредственный вклад в управление, социофобия, пожалуй, нехарактерна.
Кроме того, социофобов никто не заставляет работать в коллективе, зачем? Пусть занимаются индивидуальными работами, если уж человеческое общество для них травматично.
no subject
полагаю, что это все таки зависит от личности. Жажда кипучей деятельности обычно с течением времени у многих активных людей сходит на нет совсем, вместе с желанием заниматься дальше данной темой. Поэтому в случае всеобщей размеренности, активные люди будут сбиваться в коллективы просто от "безвыходности". Делать руки чешутся прямо сейчас, ждать никак нету сил.
>>> Кроме того, социофобов никто не заставляет работать в коллективе, зачем? Пусть занимаются индивидуальными работами, если уж человеческое общество для них травматично.
многие бы хотели, но не у всех это получается.
Впрочем, если брать среду программистов, то как таковых социальных конфликтов тут нет совсем. Так что в совсем совсем индивидуальную работу идут при комбинации навыков и возможности.
no subject
Полагать ничего не надо. Надо изучать историю, другие культуры. Конечно, кипучие натуры везде встречаются, вопрос в том, что для них означает "быстро". Это зависит от конкретной культурной среды.
>>многие бы хотели, но не у всех это получается.
Разумеется. За занятия в одиночестве математикой не платят ни копейки. Хотя, как показывает пример Перельмана, от таких занятий может быть и конкретная польза для науки. Но если денег нет, и "каждому по потребностям", то у социофобов не будет и проблем с жизнеобеспечением.
no subject
А так как вы пытаетесь поставить задачу, то получается, что это на самом деле касается проектов предельно уникальных, настолько, что не вписывается даже в рамки гибкого производства, то есть пусть и обширного, но всё же набора стандартных задач и ситуаций. Но это уже другая область вообще, это в другую епархию, такого рода уникальностью обладают либо какие-то научные, либо художественные работы, типа портрет художнику заказать или композитору музыку написать. А это, извините, уже выходит за рамки производственных отношений. Обчество вам персонального Да Винчи предоставлять не подписывалось в любом случае, это вам уже лично надо таки искать и договариваться с художником самому, без вариантов. Обчество вам может предоставить доску объявлений, средства связи, инструменты и всё такое.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Понимаете, какая штука: ведь «советский социализм» — и как политическая, и как экономическая система, сложился ведь в известной мере стихийно, ситуативно. Никто же в октябре 17 года не говорил: вот давайте построим Советский Союз, вот план, вот принципиальная схема, вот сборочный чертёж, вот такие у нас будут органы власти, вот такие административные границы, вот такая экономика, вот такое то, вот такое сё. Это вообще всё на ходу возникало, перетасовывалось и не по разу перекраивалось. Поэтому до совершения революционных событий говорить о том, какая сложится конфигурация, просто бессмысленно — её форма появится только по мере прохождения революционных событий.
То есть так надо понимать, что вы от меня требуете революционной программы а-ля Ильич, с какими лозунгами и какими планами мы должны прийти к революции — это максимум, на что может закладываться любая вменяемая политическая сила. Каковые планы были вообще-то результатом двух десятков лет работы партии. И при том мы знаем, что планы — планами, но ситуация по ходу событий так быстро и настолько радикально менялась, что от дореволюционных программ осталась разве что самая общая канва, если не сказать что вообще просто сам принцип — то что партия марксистская, коммунистическая (правда, тогда она так не называлась, но это подразумевалось, что большевики — коммунисты), а вот что делать — это решалось можно сказать на ходу и почти буквально на коленке — например, на пеньке в Разливе.
Я волшебного слова не знаю. Могу только сказать что-то, наверное, банальное, типа «Вся власть советам!» А там уж как получится. И посоветовать почитать «Государство и революцию» — пожалуй, это более или менее какой-то такой программный текст, помимо «Манифеста Коммунистической партии», который остаётся актуальным по крайней мере для обдумывания и сейчас.
no subject
Но вашу позицию я понял, спасибо.
no subject
no subject
Соответственно у меня возникает мысль отследить, что тогда «пошло не так», когда и почему программные установки стали расходится с реальностью и можно ли было подкорректировать программу. На самом деле мысль, мягко говоря, не свежая. Но, глядя в прошлое, я прихожу к тому выводу, что проблема была не в программах, а в тех объективных условиях, в которых она осуществлялась. Скажем, «вся власть советам!» имела и тот минус, что в Советы легко могли попасть и реакционные элементы — и это происходило, мало того, эти элементы могли так сказать реакционализироваться по ходу, в процессе, и тогда сам демократический принцип Советов обращался против них самих, что невозможно было корректировать только на основе этих принципов, и тогда это приходилось купировать волевым образом, но это проблематично тем, что верность курсу неизбежно ставится в зависимость от субъективного фактора — адекватности лиц, способных к проведению таких волевых решений, и при становлении регулярной практикой это неизбежно ведёт к накоплению ошибок и отрицательному отбору лиц, таковые решения принимающих, говоря попросту — наверх всплывает говно. Что было неизбежно вследствие общего низкого уровня развития масс. То есть получается, что либо демократия демагогов, либо диктатура волюнтаристов. Это вот та теоретическая стенка, об которую по сю пору разбивают лоб.
И я честно говоря, изящное разрешение этого коана пока не вижу. Единственно что вырисовывается пока из вышесказанного, что как я и писал выше, и в следующий раз конкретная конфигурация будет определятся не столько принятой программой, сколько той совокупностью объективных обстоятельств, в которых она будет пытаться осуществляться. Во всяком случае у меня та надежда, что при том при всём плачевном современном состоянии сознания масс, всё-таки некий общий уровень развития сейчас всё иной, нежели в аграрной стране с тремя четвертями полностью неграмотного населения, жившего полунатуральным хозяйством — то есть в нашем уравнении как минимум одна из величин переменная и она будет иметь другое значение, нежели сто лет назад.
no subject
Но это, в сущности, вопросы тактики. А стратегически получается, что пока есть разделение труда, то есть работники и управленцы. Понятно, что именно управленцы неизменно будут оказываться владельцами собственности. С этого вы, строго говоря, и начали: для общественной собственности нужно устранить разделение труда.
Дальше у вас еще один тезис: при капитализме ликвидировать разделение труда невозможно.
Если мы это сложим, то получим необходимость переходного этапа от капитализма к коммунизму. Если при капитализме у нас основная форма собственности частная, при коммунизме - общественная, то какая форма собственности может быть на переходном этапе? Только государственная, которая находится в ведении некой группы людей, контролировать которую народные массы не могут в принципе, поскольку, в отличие от капиталистов, не владеют собственностью. Далее, заинтересована ли эта группа людей в переходе к общественной собственности? Не в большей степени, чем капиталисты.
Упование же на сознательность народных масс сейчас выглядят более чем наивно. Мы уже имели в 80-е годы вполне грамотное население, да еще и в целом придерживающееся левых убеждений. Результат известен. Хотя сперва казалось, что наступает подлинно советская власть.
Вот и получается у вас тупик.
no subject
no subject
no subject
Скорее это говорит о том, что я не учитываю каких-то, может быть даже очевидных, факторов. Во всяком случае, даже в худшем варианте представляется, что процесс итерационный — всё-таки «советский социализм» был куда более совершенной и социально ориентированной социальной системой, чем царская Россия. А, допустим, КНР — чем цинский Китай. При том не просто имевший научные и технические успехи, но и определивший общее ускорение и направление движения научно-технического прогресса, во всяком случае уж точно катализировавший его.
no subject
То есть вы все-таки видите путь к коммунизму через социализм, который будет все более совершенным и более гуманным. Или, иначе говоря, к общественной собственности через доминирование госсобственности. У Тарасова об этом сказано что-то типа "Капитализм не может сформировать коммунистическую психологию, он формирует психологию собственника", как-то так... Спорный тезис, на самом деле, но можно попробовать его доказать на уже имеющихся фактах.
no subject
Я ведь не имею какой-то чёткой концепции, все эти статейки — это просто зарисовки в дневнике по вдохновению и сочинённые в основном на ходу. Хотя бывает, что какие-то посты я обдумываю по нескольку дней, а одну статью когда-то писал в общей сложности месяц. Но систематической и последовательной работой это не назвать.
> То есть вы все-таки видите путь к коммунизму через социализм, который будет все более совершенным и более гуманным.
Как вариант. Понимаете, есть круг идей которые мне нравятся, и я даже если не могу найти твёрдых оснований, обращаюсь к последним доводам — «верую, ибо абсурдно» и «а нам всё равно». В данном случае вы мне показываете нестыковку и я вынужден её признать, но в таком виде мне данный вывод не нравится, как минимум потому что я не могу считать политаризм социализмом. Всё-таки классики под социализмом понимали нечто иное. Кроме того, я держусь того определения, что социализм — это и есть коммунизм, но в начальной стадии, что не тождественно некоему промежуточному этапу. Подчёркивая это, многие авторы говорят о том, что сами отцы-основатели вообще не придавали этой терминологии такого уж серьёзного значения и по сути для них социализм и коммунизм были синонимами.
Если говорить о том, что же мне нравится — или чего хочется, то я уже как-то высказывал ту мысль, что ныне модные настроения на долгое и обстоятельное сидение в социализме — суть мелкобуржуазная утопия, коий мнится сублимирующим персонам этаким нэпманским раем при всех углубленных и улучшенных ништяках позднего СССР, а на самом деле пружина событий закрутится и распрямится таким образом, что сами товарно-денежные отношения рухнут и устроение нового мира будет проходить в совершенно иных условиях, и снова не предусмотренных никакой теорией.
Это конечно входит в противоречие с идеей достижений автоматизации как необходимого условия снятия отчуждения, поскольку из моих же построений следует, что необходимый уровень технического развития достигнут ещё не будет. Но ничего поделать не могу, только подставлять костыли допущений, ибо этот вариант мне ближе итерационной политарной модели.
no subject
>>Это конечно входит в противоречие с идеей достижений автоматизации как необходимого условия снятия отчуждения, поскольку из моих же построений следует, что необходимый уровень технического развития достигнут ещё не будет.
А вот здесь интересно, потому что вы, собственно, не продумали до конца специфику общественной собственности. Подозреваю, что если вы начнете думать в этом направлении, то сможете снять и указанное вами противоречие.
no subject
Государственная - это феодализм (когда всё имущество принадлежит монарху/диктатору) - т.е. шаг назад.
no subject
no subject
Когда феодал он же монарх всего один, "государство это я", а все прочие управленцы не более чем его наместники-чиновники без каких-то личных наделов. Ибо "должен остаться только один", естественная монополизация однако.
В Азии подобное было в полный рост - история у них длинная. В Европе до этой стадии тоже практически дошли, но буржуазные революции помешали. А в России помещиков отменили в 1861 - но полвека до 1917 слишком мало, даже поколение полностью не сменилось. Но если бы никто не помешал - вполне получилось бы как в Китае.
no subject
no subject
Одно и то же. Точнее, любой феодализм через монополизацию перерастает в него, если времени на эволюцию хватит.
Существование Китая не доказано? Ну ты сказанул...
Собственно в Китае даже монарх был чисто номинальным собственником - жил в своём Закрытом городе и ни на что не влиял, а страной рулили назначавшие друг друга чиновники.
no subject
no subject
производство должно быть распределенным. А планирование центральным госпланом планеты должно казаться проектов планетарного значения. Освоение Марса, например, учоными из министерства ноук.
извините за кривляния, не удержался.
no subject
no subject
А подсчёт носков — это скорее задача какого-нить Госстата.
no subject
no subject
Спокуха, не ной. :-) Если бы какой-нить гревний дрек али римлянин, Архимед или Ветрувий, увидел даже не современный, а годов так 30-х завод, он бы тоже охуел — как так вообще можно работать?
no subject
no subject
У профдеформациях некоторой части программистов и прочих математиков есть логическое объяснение, обычно это из-за постоянной концентрации внимания на решении сложных задач в ущерб коммуникации. И дальше будет такая проблема, пока "межвидовую" конкуренцию не отменят.
Кстати, врядли автора можно подозревать в пренебрежительном отношении к программистам.
no subject
Касательно коммуникации - думаю, дело просто в личностных особенностях. Если человек интроверт, домосед, да еще и с логикой-математикой дружит, вполне логично, если он выберет себе профессию, где требуется сидеть за компом и решать задачу, а не ту, где от него потребуется впаривать товары, вести переговоры или организовывать тусовки. Человек с другими особенностями выберет как раз продажи или тусовки, а от перспективы сидеть перед компом в одиночестве придет в ужас.
Дайджест