(no subject)

[alex_dragon]

Цитата из моего коммента в этой дискуссии:

Вы не замечаете, что это всё про субъективный фактор — вкусы, привычки и всё такое? А вот про базис пресловутый, про отношения собственности — ничего. Кому принадлежали средства производства? По факту, а не по бумажке. Фабрики, заводы, земля? А по факту это была собственность государственная. А кому, простите, принадлежит государство с его собственностью и что такое государство? Коллективизация по сути ликвидировала крестьянство как класс земельных собственников, теперь земля и бОльшая часть средств производства по факту стала государственной. И линия классового антагонизма проходила не между рабочими и крестьянами, а по отношению к этой самой государственной собственности, между теми, кто входит в аппарат, ею владеющий и распоряжающийся, и не входит. Впрочем, вы прекрасно знаете эту точку зрения, это уже по кругу идёт.

Отождествление государственной и общественной собственности — это те три сосны, в которых наши так называемые левые будут до скончания века блуждать и помрут там между ними от истощения. И ладно бы это был бы просто отвлечённый теоретический вопрос, но в том-то и дело, что это вопрос важный и именно в текущей постсоветской ситуации, поскольку таковое отождествление отвечает чаяниям значительной части мелкобуржуазных и люмпенизированных элементов, испытывающих давление крупного капитала и которые не видят иного способа устранения его конкуренции, иначе чем через очередной передел частной собственности в виде национализации (т.е. огосударствления) и своё вхождение в государственный аппарат. А отождествление государственного и общественного легитимирует такой передел и таковое вхождение. Т.е. позволяет подписать левых на достижение мелкобуржуазной утопии. Поэтому с этой позиции крайне важно объявить советский опыт уже вполне социалистическим и затушевать реальные классовые антагонизмы советского общества, свести историческую ретроспективу этого опыта к «борьбе хорошего с лучшим». Но по сути это просто означает смену одной формы частной собственности другой, а ни какой не социализм. Более того, эта форма [взятая] сама по себе, является даже более отсталой, чем капиталистическая, при том судя по всему являющаяся переходной и возможной только на определённом историческом этапе развития и разложения капитализма, невозможная сама по себе на других исторических этапах. То есть это своего рода реваншизм и попытка войти в одну воду дважды, а ещё точнее — наступить на те же грабли. Если в предыдущую итерацию это было скорее всего исторически объективно неизбежно и необходимо, то сейчас совершенно реакционно и ретроградно.

Когда вы выступаете с такой позиции, вы не коммунизм защищаете, и не отстаиваете какую-то марксистcко-ленинскую теоретическую чистоту взглядов, а по сути работаете на удовлетворение амбиции мелкобуржуазного элемента, мнящего себя этаким наркомом в сталинке на голове и с маузером в руке указующего несознательному быдлу путь в светлое будущее, состоящее в том, чтобы оное быдло обеспечило ему этот маузер, квартиру в известной высотке и спецпаёк из спецраспределителя. Более ничего за ним НЕТ.

А что касаемо мелкобуржуазной крестьянской массы тогда, то всё-таки надо сказать, что когда тот бывший крестьянин включался в работу государственного аппарата, продолжая при том реализовывать прежние поведенческие стратегии, с тем же горизонтом планирования и глубиной целеполагания — грести под себя, то он уже крестьянином не являлся, он уже относился к иному общественному классу. Кстати, как и рабочий в аналогичной ситуации. И они жили уже интересами этого класса, а не того, к которому относились прежде.

Comments

[namezeroisok.livejournal.com]

Разница между социализмом и капитализмом в цели производства, а не в том кому принадлежат средства производства. Без понимания этого путаница неизбежна.

[alex_dragon]

Серьёзно? То есть работать на общественную пользу капиталу просто непонимание капиталиста мешает?

[namezeroisok.livejournal.com]

Э... Этому мешает то, что цель капитала прибыль, а не общественная польза.

[aziopik.livejournal.com]

Разница не в цели, а в методах.
Капитализм - это экономические методы, то есть добровольный обмен товарами и услугами между собственниками.
Социализм - это политические методы достижения целей, то есть агрессивное насилие для воспрепятствования таковому обмену.

[namezeroisok.livejournal.com]

Добровольны обмен? Че-то ржу.

[d-nielli.livejournal.com]

если имеется ввиду прибыль, то это явно ложная цель, если только на ней акцентировать внимание. Иначе в капитализме просто не может быть не прибыльного производства, но оно есть - сельскохозяйственные дотации держат на плаву хозяйства, работа которых с точки зрения увеличения прибыли бессмысленна.

[namezeroisok.livejournal.com]

Дотации это уже не капитализм. Впрочем, фермеру совершенно всё-равно откуда деньги, от продаж или доплаты от государства. С его точки зрения он работает ради денег.
И да, прибыль действительно ложная цель. Поэтому капитализм обречён.

[vlkamov.livejournal.com]

> Отождествление государственной и общественной собственности — это те три сосны

Это две сосны :-)

[sni-1.livejournal.com]

[sni-1.livejournal.com]

Полезный, логичный и новый для меня взгляд.

[ecolimp.livejournal.com]

смену одной формы частной собственности ===>>
слово "частная" здесь лишнее., делающее ошибочной всю фразу.

Теория Маркса во многих отношениях оставляет белые пятна неизвестности, в том числе и вопрос о собственности. Но вся беда в том, что она построена на ошибочных аксиомах. Фундаментальная ошибка состоит в том, что пролетариат признан передовым классом, носителем передовых идей. Далее поехала, расползается теория диктатуры пролетариата, ползет и теория эксплуатации, прибавочной стоимости...

[alex_dragon]

Оно здесь не лишнее, а вполне сознательно поставленное, поскольку государственная собственность — одна из форм частной собственности. Понятие об этом основывается на концепции Семёнова о такой форме частной собственности, когда класс собственников совпадает с государственным аппаратом, при этом каждый из членов этого аппарата по отдельности не обладает субъектностью в смысле полноты прав собственности: распоряжения, владения и пользования, но только совокупно.

Про фундаментальную ошибку — мне кажется, вы марксизм не очень понимаете. Он не определяет пролетариат в носители передовых идей, а выявляет тот общественный класс, который в силу своего места в общественном производстве объективно наиболее заинтересован в изменении общественных отношений и способен организоваться для наиболее последовательной борьбы за это изменение. А природа классового общества такова, что неизбежно приводит к крайней дифференциации общества и появлению такого, поставленного в крайнее положение, класса.

[partia-partia.livejournal.com]

Вы всё правильно сказали и очень подробно и доходчиво описали.
Я хотел бы узнать вашу точку зрения на то, что дальше.
Пролетариат уже не тот. Он уже далеко не в крайнем положении. Все понимают, что частную собственность надо ликвидировать, и встаёт вопрос, а кому её отдать?
У вас есть ответ, что делать? :-)
Я понимаю, что вопрос во многом провокационный, но мне именно интересно ваше мнение не для споров и флейма.
Заранее спасибо :-)

[mokwis.livejournal.com]

Насчет вышеизложенного согласен. Однако как вы себе вообще представляете реализацию на практике этой самой "общественной собственности"? В масштабах хотя бы страны?

[aziopik.livejournal.com]

Вроде бы, государственная собственность - это единственно возможная форма, помимо частной.
Даже в теории, если довести до логического конца ваши умопостроения, а не останавливаться на полдороге.

[ecolimp.livejournal.com]

Мне кажется, что частная и государственная - понятия разные.Частная предполагает определенного владельца акций, активов и пр. Государственная не указывает на конкретного владельца, власть (государство) имеет несколько ветвей. Какая-то ветвь (исполнительная) может выступать управляющим, но не владельцем.

[partia-partia.livejournal.com]

[anlazz.livejournal.com]

Следует различать, прежде всего, разницу между государственной частной собственностью, существующей при капитализме и государственной собственностью в СССР. Которую можно назвать "государственной общественной собственностью". Если кратко, то данное отличие состоит в том, что ГЧС может свободно переходить просто в ЧС - и наоборот. (Цикл приватизация-национализация.) А ГОС делать это не может. Ну, а уж из этого вытекают совершенно очевидные отличия, о которых надо говорить уже отдельно.

[alex_dragon]

Никто и не говорит, что это была капиталистическая частная собственность. Капиталистический — не единственный антагонистический способ производства. Хотя тут и можно было бы найти нюансы, типа того что на внешнем рынке такое государство выступает как совокупный капиталист. Но это пока оставим. А вот то что государственное не равно общественное — это вполне определённо, «государственная общественная собственность» — оксюморон. Правильнее тут говорить о том, что советский опыт показателен тем, что даже будучи не в полной мере должно распределённый на общественно-полезные нужды общественный продукт, но всё-таки отлично от того, как он распределяется при капитализме, уже даёт возможность громадного общественного прогресса. Однако, как видно, это не преодолевает окончательно общественные противоречия и дело коммунистов не почивать на лаврах и не пытаться провернуть фарш взад, а сделать наконец должное.

[katzkaufmann.livejournal.com]

Некий Ульянов-Ленин говорил, что
Социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

[alex_dragon]

Я понимаю, конечно, что авторитет Ульянова-Ленина, как и авторитет Библии, автоматически закрывает любую дискуссию, но я думаю упомянутый Ульянов сильно бы возражал, чтобы его использовали в качестве священного писания.

У меня, например, возникает вопрос — а что именно Ленин имел в виду под госкапмонополией в этом случае? Имел ли он в виду, что социализм вберёт в себя только техническую сторону этой монополии или заимствует полностью все надстроечные структуры, включая иерархию и методы управления?

[namezeroisok.livejournal.com]

Угу. Главная разница в целеполагании. А вовсе не в форме собственности.

ТОП: 22:20 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?alex_dragon.livejournal.com&p=tops).

[evgeniy-kond.livejournal.com]

Крупная ЧС - уже не вполне частная, а в какой-то степени общественная. Чем ЧС больше, тем более она общественная.
Это - противоречие кап-ма. Монополизация доводит это противоречие до предела, соц-м - логически завершает этот процесс.

Дайджест

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tres_agudo сослался на вашу запись в своей записи «Дайджест (https://com-n-com.livejournal.com/40270.html)» в контексте: [...] Комментарий (о государственной и общественной собственности) [...]