О раздельном и совместном обучении

[alex_dragon]

Всё не перестаю удивляться с того, кто у нас называется левыми, а тем более коммунистами — постоянно вдруг оказывается, что у товарища такого-то есть специальные тараканы, он расист или ещё что-нибудь в этом духе, и с Манифестом, и Капиталом согласный, всё готов признать, но какую-нибудь сегрегацию всенепременно ему надо устроить. «Пусть немножечко будет какой-нибудь дефисит» — или как там у Райкина в монологе было?

Неожиданно, совершенно сторонне к обсуждаемой статье, в комментах у Анлазза всплыла вдруг тема раздельного обучения (см. эту ветку). Честно говоря, меня не перестаёт изумлять, как всё-таки у людей может уживаться в одной голове совершенно несовместимые картины мира и система ценностей. Это же шизофрения.

Аргументация, тут как водится, идёт по двум направлениям: апелляции к благости решений великого Сталина в форме постановления СНК от 1943 года и апелляции к биологии. По первому можно сказать, что, если не вдаваться в то что в вопросах половой морали тогдашнее руководство было махровейшими ханжами и проводило соответствующую политику в этом отношении, то основной смысл данного постановления был туп и прямолинеен: мальчиков нужно пораньше приучать к казарме.

По второму — апелляции к биологии, «природному порядку вещей» иными словами, тоже «радуют». Этак до каких-нибудь примордиальных ценностей и высокодуховных скреп недалеко — это же от бога природы, не хухры-мухры!

Ну я замечу, что человеку трезвому здесь должно быть очевидно, что раздельное обучение — это вопрос не биологический, а социальный, более того — классовый, и он по сути является ответвлением проблематики пресловутого «женского вопроса», а точнее, социального равноправия полов. Кое, кстати, надо понимать обоюдостро: оная проблема мужчин касается не менее, чем женщин.

Характерно, что в качестве аргумента было приведено следующее, вполне типичное: «девочки взрослеют на год-два раньше и физиологически, и психически, отсюда проблем море». Честно говоря, я что-то с соответствующем возрасте никаких с этим связанных проблем не замечал, проблем было действительно море, но вот раннее взросление девочек было последней из них — если таковая вообще была. Единственная проблема, которую сколько-нибудь переживают подростки (и обиду на что некоторые хранят, видать, чуть ли не до седин), связанную с «ранним взрослением девочек», заключалась в том, что девки чаще с более старшими пацанами гуляют, а на сверстников внимания могут не обращать. Совместность или раздельность обучения тут вряд ли чем-то может помочь — давать всё равно не станут.

Но аргумент и сам по себе лукавый, потому что что считать более ранним взрослением физиологически? Если следовать этой логике, то согласно расхожему мнению, «мальчик растёт до 25 лет» (некоторые говорят, что и до 30), и тогда может быть вообще «мальчикам» не стоит проводить время с девочками до указанного срока? В то время как с другой стороны, «физиологически», если искать какие-то явные признаки биологического взросления, то и мальчики, и девочки становятся способны к зачатию примерно в одном и том же возрасте, то есть в этом никакого разрыва нет. А различия надо искать вот в том самом обозначенном как «психически», которое на самом деле есть проявление социального. И имеет прямое отношение к неравному положению полов и социальному положению, из него проистекающему. Говоря проще, девочка должна раньше «стать к станку». Каковой не только буквально рабочее место, записанное в трудовой книжке, а и пресловутая кухня, домашняя работа и около того. Если мальчик с большой вероятностью будет ещё пять-десять лет учиться, возможно маяться дурью в армии, и всё такое прочее, то «девка» по умолчанию должна быть готова «призваться» по выходу из школы. Да, она тоже может пойти учиться и всё такое, но это скорее опционально, а воплощать «доктрину трёх К» она должна быть готова с получением аттестата.

Поколение рождённых в 70-е наверняка замечало, что наши мамы нас рожали в основном в районе 20 лет (кто первенцы). Я ещё в младшей школе вывел формулу «хочешь узнать возраст мамы сверстника — прибавь к его возрасту 20 лет». Конечно, вряд ли тут можно говорить о какой-то строгости, но плюс-минус на примере окружения это работало. Сейчас в связи с социально-экономическими изменениями последних 30 лет это уже, пожалуй, в основном не так — детей рожают всё позже и реже, однако сама суть не меняется: женщина должна начать карьеру раньше — или «удачно» выскочить замуж. А соответствующее бытие порождает соответствующие поведенческие стереотипы и штампы мышления, образ того, как должна вести себя девочка, формирует систему ценностей и всё такое. Отсюда большей частью и разговоры «девочки взрослеют раньше». Взрослые-то люди на своей шкуре познают, что и в 14, и в 16, и в 20 что мальчики, что девочки ещё такая зелень, что говорить о какой-то взрослости можно только номинально.

Ещё один аргумент (он тоже про биологию) — «гормональный взрыв». Де, гормоны мешают. Мне кажется, с этим слишком много носятся и цацкаются, и проблема это тоже социальная на самом деле. Если спермотоксикоз мешает успеваемости, то это из разряда «плохому танцору и уши мешают», причём в роли танцора здесь не столько ученик, сколько общество, которое не в состоянии организовать своё социальное бытие, в том числе и воспитательный и учебный процесс таким образом, чтобы сперма била не в мозг, а в мышцы и творческую деятельность. При том, что вообще-то с гормонами жить всю жизнь, причём не в монастыре, а совместно с прочими людьми, включая противоположный пол. И тут надо не изолировать — хотя бы временно и с оговорками, а учить взаимодействовать людей между собою. Причём именно в школьном возрасте это важно — тогда, когда человек вообще всему учится. Потом уже чему-либо учить часто поздно, база в это время закладывается.

Если уж апеллировать к «природе», то как раз совместное нахождение надо полагать естественным, и тут надо не голову в песок прятать, не выдумывать симптоматическое лечение непонятно чего, а как раз вот систему воспитания перестраивать под реалии общественного организма, а не лечить головную боль усекновением болящего органа.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[kolhozny-punk.livejournal.com]

Вообще, "гормоны мешают" именно тогда, когда в обществе создан культ депривации сексуальности. Мол, секс - это что-то грязное, гадкое и недостойное нормального человека. А на самом деле, дайте молодняку нормально натрахаться (предварительно просветив их о медицинских, психологических и социальных аспектах сексуальности) и всё встанет на свои места. Насколько помню себя в юношеские годы: сил и времени хватало и на учёбу с подработкой и на разврат с пьянством :)

[alex_dragon]

Это тоже перебор. Если мы говорим о школьном возрасте, то трахаться таки действительно ещё рано. «Детям до 16», а то и до 18. Способность организма к деторождению действительно не равна биологической зрелости, и тем более социальной. Так что в 13-14-15 надо не трахаться, а сублимировать энергию в более полезных направлениях. Секс тоже требует определённой зрелости, и биологической, и социальной. Последней даже больше. А с этим как раз напряги, и пьянки с потрахушками как раз этому отнюдь не способствуют, а ровно наоборот.

Другое дело, что если с «депривацией» перегибают палку, то этот перегиб распространяется на всё общество, отражается на всех возрастных категориях.

[(Anonymous)]

Будучи сторонником индивидуального обучения и воспитания коллективом, руководствуясь принципом "на безрыбье и рак рыба", выступаю за раздельные классы в совместной школе.

[alexkara.livejournal.com]

Не смешите - она у вас и так смешная.

[kouzdra.livejournal.com]

Меня положим в 32 сделали в 1965-ом. Возраст реального совершеннолетия у меня - 15 - мне тогда это просто потом сказали - что нехорошую весьма ситуацию я разрулил "по взрослому", чего от меня не ожидали.

Там не так все однозначно. Взрочлкмк это вопрос в первую очередь социального опыта и драки во дворах не про него. Ну и мальчики-девочки - но по факту у нас на 20 мальчиков в классе было 9 девочек. Просто расслоение образовательное - матшколы они ж с фильтрацией. В 45 интернате девочек кажется вообще практически не представлено.

Да и в одной из знакомых мне питерских фмш тоже девочек вообще нет - причем это даже не то чтобы запрет - просто так вышло
И кстати знакомые мне математические девочки - по поведению мальчики, только с девочковыми половыми признаками - в этом смысле с эмансипацией все ОК

[openid1.livejournal.com]

Ну да, так и есть: поздние единственные дети - так себе у них и качество, и перспектива. Увы.
Рожать следует чем раньше, тем лучше, природа отвела женщине совершенно конкретные рамки.
Всё, что за их пределами - лишь резервы "на случай бедствий и катастроф, чтобы все равно не вымерли". И именно это современным бабам втюхивается под видом "нормы".

[zogin.livejournal.com]

По моему школа в современной форме вообще морально устарела. Нужно переходить к обязательной образовательной страховке и преобразованию школьного обучения на манер ВУЗов. Тогда проблема отпадёт сама собой. Что клиент выбирает, то ему и будет. Хочешь раздельное - будет, хочешь совместное тоже. Самое главное - выбить школьное образование из под всевластия разных госорганов. Они просто своей бестолковостью объективно мешают социальному прогрессу в сфере образования.

[77dmk.livejournal.com]

Что клиент выбирает, то ему и будет
А "клиент" - это кто? Ученик? Родители? Спонсоры? Работодатели или местные власти, "играющие" от конъюнктуры рынка труда - и заказывающие будущие кадры соответствующей "кузнице"?

Самое главное - выбить школьное образование из под всевластия разных госорганов.
Перевести школы на самообеспечение? - а то ведь "кто платит - тот девочку и танцует"...

[alex_dragon]

Кто хочет? Ребёнок — а школьный возраст это ещё однозначно дети — сам такого рода решения принимать не может. Даже если им чего-то хочется — это не есть осознанные решения, а в подавляющем большинстве случаев сиюминутные желания под влиянием настроения. Типа увидел Леннона с гитарой — всё, я буду рок-гитаристом! Особенно учитывая, что биологически все мы, если нет органических поражений мозга, примерно одинаково талантливы и способны обучению в любой практически сфере, ну может кроме совсем специфических, где требуются некие уникальные физические кондиции организма. И чтобы хоть сколько-то вменяемо выбрать сферу деятельности, нужно получить во-первых, навыки мышления, во-вторых, просто иметь представление об этих сферах.

И это я не говорю ещё о том, что для человека нормально иметь разнообразные интересы и он может и должен менять или сочетать в течение жизни разные занятия. Ну вот химик и композитор Бородин — вполне классический пример.

Поэтому тут всё целиком зависит от взрослых, насколько они правильно организуют процесс. А это значит, что никаких спецшкол и прочей херни, общее универсальное образование.

[77dmk.livejournal.com]

«Пусть немножечко будет какой-нибудь дефисит» — или как там у Райкина в монологе было?
"Пусть будет изобилие, пусть всё будет - но пусть чего-то не хватает!" (с)

раздельное обучение — это вопрос не биологический, а социальный, более того — классовый
Именно.
У нас очень много одно время (сейчас, вроде, поменьше - парадигма сменилась?) говорили про "социализацию", но по факту как раз таковой-то и не было: если иметь в виду какие-то целенаправленные действия для реальной помощи в реальной жизни (в идеале - организацию настоящих коллективов), а не просто нудные нотации - ну, разве что само пребывание среди людей хоть отчасти выручало.
Т.е. по сути налицо явная деградация: сперва воспитание было подменено исключительно образованием, потом равнодушием, сейчас - "оказанием образовательных услуг" (с чётким трендом на замену "оказания" на откровенную "продажу").
А закономерные проблемы, возникающие в результате такого подхода, пытаются даже не решить, а "прикрыть" по-дешёвке - сепарацией: на "богатые" и "бедные" школы, "показательные" и "отстающие" классы, ну, а теперь, видимо, ещё и по этому принципу тоже.

[kouzdra.livejournal.com]

C сепарацией не так просто - я таки как клиент позднесоветской сепарированной системы знаю - мне лично средняя быдлошкола 534 была куда адекватнее продвинутой и посейчас известной фмш 239 - в которой понты и претензии были - но я как бы несколько уровнем и ее превосходил зато понты мне были абсолютно не в тему.

В ленинграде в то время была очень хорошая система внешкольного обучения - разные кружки формальные и неформальные (неформальных лично я парочку устроил - будучи школьником причем - без "руководителей") - в общем на школе совершенно не замыкалось и это было хорошо и правильно.

Щас замкнулось - любая умношкола рассматривает школьников как ресурс для своего продвижения и пытается внешние связи держать и не пущать - все должно быть унутре

[openid1.livejournal.com]

Обучение - это вообще вопрос "классовый". Даже не в смысле коммунистического термина, а еще более тонко. Вопрос уровня интеллекта конкретного индивидуума это и вопрос раздельного обучения именно на основе этого уровня. Чтобы потенциальный гений и открыватель сверхсветового перемещения и изобретатель резиновой бомбы использовали свой мозг по максимуму, а не выслушивали бы отповеди от заведомо более тупых, чем они, училок, и не тратили усилия на защиту от общения с гыгыкающим АУЕ-люмпен-пролетариатом.

[openid1.livejournal.com]

1. "человеку трезвому здесь должно быть очевидно, что раздельное обучение — это вопрос не биологический, а социальный, более того — классовый"

Вообще-то ничуть не бывало. Очевидно, что вопрос _должен_ состоять в том, что именно мы хотим путем обучения достичь: наилучших возможных результатов в обучении конкретного индивидуума, хождение строем, чтобы особо умные не высовывались, чтобы маскулинные свиньи знали свое место, получить идеальных потребителей или еще что-нибудь.

И таки да, раздельное обучение обосновывается и мотивируется именно вот этим вот процитированным: "совместное обучение мальчиков и девочек в средних школах создаёт некоторые затруднения в учебно-воспитательной работе с учащимися, ... при совместном обучении не могут быть должным образом приняты во внимание особенности физического развития мальчиков и девочек, подготовки тех и других к труду, практической деятельности, военному делу и не обеспечивается требуемая дисциплина учащихся".

Они, блин, совершенно объективно и в соответствии с биологией взрослеют и развиваются по-разному. И дисциплина к ним применяется тоже по-разному.

2. Шизофрения - полагать, что картина мира человека обязана совпадать с линией конкретной партии. "Я либерал - должен долбиться в жопу и выступать за "права" "геев" во всем мире". "Я коммунист - должен плевать на любую церковь в поле зрения и писать не менее 10 обличающих попов постов в день".

3. Я - за интернационализм (i.e. "каждый народ волен жить так, как ему (а не кому-то другому от его имени) хочется жить" и за расовую сегрегацию (i. e. "каждый народ должен жить в отдельной стране или на отдельной территории").

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

К левым идеям и обсуждениям, к сожалению, постоянно примазываются всякие посторонние - и консерваторы-традиционалисты, и тролли, и просто сумасшедшие. Это тот самый случай, поскольку оппоненты на троллей не похожи. Вы им там про общество объясняете, про равноправие полов и другие достижения революции - а до них просто не доходят ваши речи.

[alex_dragon]

Скажем так, пресловутое мелкобуржуазное сознание сейчас практически всеобъемлюще, и при том не только потому что идеология правящего класса навязывается всем социальным слоям и членам общества, но и потому что с классовым сознанием сейчас туго, многие себя ассоциируют совершенно не с тем общественным классом или слоем, к которому реально принадлежат. А вот в таких вот тараканах и оговорках истинная принадлежность и проявляется, истинный классовый интерес. Некоторые кричат, что они пролетарии, а они реально или те самые мелкие буржуа, или подкулачники всякие, холуи и лакеи хозяйские по сути, которых не устраивает на самом деле не социальное устройство как таковое, а своё недостаточно высокое положение в нём. Вот и начинают выдумывать как и рыбку съесть, и на хуй сесть.

[zogin.livejournal.com]

В общем резюмирую свою позицию. Сейчас при капитализме раздельному обучению просто ничего не светит по элементарной причине - это не выгодно. Нужно проводить в два раза больше уроков, там где можно обойтись одним. Какие-то шансы на раздельное обычение возможно сохраняются в образовательных армейских и возможно церковных структурах. Насчёт последних - да и то вряд ли. У церкви тоже денег не фонтан организовывать две семинарии вместо одной. Остаются всякие кадетские корпуса. И всё.

Достаточно посмотреть на фейл государства с ОПК и светской этикой что бы понять всю бесперспективность раздельного обучения по любому признаку. Вот есть в классе один подросток еврей. Так что специально для него одного раввина приглашать? Да никто на это не пойдёт. Нужно ему - сам пойдёт в синагогу. Поэтому руководства школ и склоняют всех к чему-то одному или ОПК или светской этике, наплевав на все на все прописанные по этому поводу права учащихся.

Что же касается грядущего коммунизма, то там раздельному обучению тоже мало чего светит, но по другой причине. Учитель должен стать тем, кем он и был изначально - гуру и добрым шаманом. Но вот нужно обучить для будущего новых шаманов. Травкам там полезным, медицинским навыкам, общениям с духами, своей философии и всему прочему, что полагается знать правильному шаману или ведьме. Он конечно будет возиться с каждым по отдельности, но только не по половому признаку. Один хрен он знает их всех с рождения и они друг друга знают очень отлично. И никаких проблем там не возникнет. Можно вспомнить серию книг Кастанеды про учение дона Хуана. Так там же он описывает, что кроме него у дона Хуана учились ещё две ведьмы. Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абеляр. Ну и что. Потом они вместе проводили семинары в Лос-Анджелесе, никого не сегрегировали. Короче лишнее это всё.

[cryptocotyle.livejournal.com]

"Можно вспомнить серию книг Кастанеды про учение дона Хуана", - вы серьёзно?

[lord-spymort.livejournal.com]

Вот за что я люблю левачков, это за то, что стоит им начать выдавать информацию (вербально или письменно), у нормального человека уже не останется сомнений, с кем он имеет дело.

Разумеется, для нормального человека раздельное обучение это естественная вещь. До сих пор, самые элитные школы в англоязычных странах именно раздельного обучения.

Конечно если у вас стоит задача, получить бесполых, бессовестных и безмозглых "строителей дивного нового мира - коммунизма, социализма, глобализма, экологизма и т.д.", то совместное обучение работает прекрасно

[alexkara.livejournal.com]

Практическая психология давно уже пришла к единому пониманию - раздельное обучение это зло! - и здесь спорить бесполезно. И похоже вы путаете индивидуальные занятия с раздельным обучением.

ТОП: 08:00 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?alex_dragon.livejournal.com&p=tops).

[aziopik.livejournal.com]

Еще надо сравнить образование принудительное и рыночное.

[smtativ.livejournal.com]

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

На счет "доктрины трёх К" - а что такое второе и третье?

[alex_dragon]

Kinder, Küche, Kirche — дети, кухня, церковь.

[rbs-vader.livejournal.com]

Что-то не помню я никаких "проблем", учился как обычно в СССР учились в 70-80х, совместно.
Более того, раздельное обучение, я считаю, ВРЕДНО. Ибо где ещё учиться взаимодействию? (Гусары, молчать! Социальному, а не то, что вы подумали, маленькие шалунишки).

Женский вопрос

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tres_agudo сослался на вашу запись в своей записи «Женский вопрос (https://com-n-com.livejournal.com/38256.html)» в контексте: [...] О раздельном и совместном обучении [...]

[captainmisson.livejournal.com]

>И имеет прямое отношение к неравному положению полов и социальному положению, из него проистекающему.
>...то «девка» по умолчанию должна быть готова «призваться» по выходу из школы. Да, она тоже может пойти учиться и всё такое, но это скорее опционально, а воплощать «доктрину трёх К» она должна быть готова с получением аттестата.

И где же ты в СССР нашел "неравное положение полов" и "доктрину трех К"?

[alex_dragon]

Я её на кухне каждый божий день видел, доктрину эту, причём не только дома, но и у соседей, и везде.

Если ты хочешь сказать, что в СССР с этим было на порядки лучше, чем во многих других странах, если не вообще лучше, чем где бы то ни было — это будет правдой (впрочем, говорят, лучше таки было, в ГДР). Но если мы будем говорить про подлинное и окончательное равенство и всё такое — то с ним было точно так же, как и со всем коммунизмом — где-то за горизонтом, вечное завтра.

[d-nielli.livejournal.com]

Левые видимо не очень внятно отдают себе отчёт, что такое организация общества и как она должна повышаться. Поэтому придумывают бред один краше другого, лишь бы организовать что-то еще. Почему при этом у типичных гуманитариев, на дух не переносящих военщину, получается помесь казармы с гулаглм, надо дополнительно разбираться.

В прошлом, раздельное обучение было нужно отнюдь не потому что у баб сиськи. А потому что женщине в принципе было отказано в праве быть равной мужчине, поэтому преподавать девочкам тоже самое, что мальчикам, считалось пустой тратой времени. Баб даже не пускали в университеты, а то вдруг от знаний великих носом кровь пойдет.

Сейчас вроде бы очевидно, что это было одним большим заблуждением. Что в остатке? А в остатке сиськи, которые якобы мешают учится. При этом тут есть взаимоисключающие утверждения. Якобы сиськи у девушек начинают расти раньше, чем мпх у мальчиков, но учиться эти сиськи почему-то мешают прямо сейчас. Здорово, правда?

Полагаю сиськи в данном случае возбуждают не мальчиков, а вполне взрослых мужчин. И я лично бы задумался, что там происходит в бошке у сторонника раздельного обучения, если они себе рисуют всякий разврат

[77dmk.livejournal.com]

Левые видимо не очень внятно отдают себе отчёт, что такое организация общества и как она должна повышаться.
Да где уж там...

Поэтому придумывают бред один краше другого, лишь бы организовать что-то еще.
О! Сразу (по корректности и выверенности формулировок) видно - учёный пишет (историк? социолог? экономист (старший)?).
"Потому - когда человек вчёный - у него мир переворачивается вверх ногами! Пардон - вверх дыбом!"

Почему при этом у типичных гуманитариев, на дух не переносящих военщину, получается помесь казармы с гулаглм
А! Нет - не историк; и даже не экономист (страшный), а технарь. Ну, с такого про помеси даже спрашивать неудобно: ему сказали - он поверил. Правда - настоящий ещё бы и проверил...

Что в остатке? А в остатке сиськи, которые якобы мешают учится.
Что сказать... Отрадно, что такой Великий Аналитик оторвался от своих - несомненно Очень Важных Дел - дабы донести до скудоумных Свет Истины.

Полагаю сиськи в данном случае возбуждают не мальчиков, а вполне взрослых мужчин. И я лично бы задумался, что там происходит в бошке у сторонника раздельного обучения, если они себе рисуют всякий разврат
Вот те раз... Обличитель (в запале, видимо) не заметил, что "казарменные левые" как раз против раздельного обучения (так что с чего это им в начале прилетело - НИПАНЯТНА... для профилактики, может быть?).

P.S. Сюда из детских садов разнарядка что-ли пришла? Если из каждой группы не отпишется хоть один представителей - всем а-та-та по попке?..