«Шаг в киберкоммунизм: компьютеры и планирование в СССР» — Алексей Сафронов

[alex_dragon]

Выступление кандидата экономических наук Алексея Сафронова (vas_s_al) на Пятом Научно-Популярном Фестивале «Цифровая история» 19.10.2019

Источник: полная запись прямого эфира фестиваля https://www.youtube.com/watch?v=07n_KnvnvAI

Подшаманен звук.

Упоминаемые в лекции книги:
https://yadi.sk/i/X3WjkG8w3JBqhR Волчков Автоматизированная система плановых расчетов 1970
https://yadi.sk/i/Bz8i23oI3PTNhD Лебединский АСПР 1980
https://yadi.sk/i/HM4IKQ8KyvMBaA Лебединский Планирование - рычаг ускорения 1987
https://yadi.sk/i/N0fvcjgPR-tFUw Страницы памяти 1987
https://yadi.sk/d/9lXMmObMBiwS-g Лебединский Основы методологии планирования 1989
https://yadi.sk/i/PeqnLbDB3JrVaj Юнь Планирование Уроки истории и перспективы 2014

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya), Компьютеры (https://www.livejournal.com/category/kompyutery), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[alex_dragon]

Добавь «Экономика».

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Спасибо, ваш ответ делает нас лучше

[aziopik.livejournal.com]

Зачем коммунистическому центральному планировщику компьютер, если в него нечего будет вводить за отсутствием рыночных цен?

[new-vodokachkin.livejournal.com]

А что, кроме рыночных цен нет никаких показателей? Или вы просто идиот?

[aziopik.livejournal.com]

Здравствуйте, товарищ Даннинг-Крюгер!
А как вы без рыночных цен сравните экономическую эффективность разных вариантов производства, например?
Как вы узнаете без рыночных цен, производите вы богатство или зря транжирите ресурсы будущих поколений, переводя драгоценное сырьё в дешевую стружку?
Стоит ли инвестировать в модернизацию или выгоднее пока работать на станках, вывезенных из рейха?
Не имея рыночных цен, нельзя ответить на эти вопросы рационально.
А рыночных цен не бывает без рынка.
А рынка не бывает без множества добровольно обменивающихся товарами и услугами частных собственников.
А частных собственников не бывает без права собственности, которое уничтожает центральное планирование при социализме.
Шах и мат. Калькуляционный аргумент (https://aziopik.livejournal.com/11803.html) - неснимаемое проклятье коммунистической теории и практики.

[(Anonymous)]

Про "добровольно обменивающихся" особенно смешно.

[aziopik.livejournal.com]

99,9% ваших каждодневных взаимодействий с людьми уже именно таковы.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Да, теперь я вижу, что вы полнейший идиот.

[aziopik.livejournal.com]

Иными словами, ответ на ваш вопрос: да, коммунистический центральный планировщик абсолютно может отнимать и делить чужое на своих компьютерах, не имея под рукой рыночных цен. Если вас (и его) не интересует рациональный экономический расчет.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Придется вас еще раз назвать идиотом.

[aziopik.livejournal.com]

Not an argument.

[alex_dragon]

А при чём тут цены, если планируется производство? В штуках, тоннах, кубометрах?

[aziopik.livejournal.com]

Я указал, зачем.
Например, чтобы выбрать, как рыть канаву от забора и до обеда: ротой таджиков или соорудив предварительно экскаватор? И делать ли лопаты таджикам из титана или из стали?
В отсутствие цен альтернативные способы производства (и альтернативы использования имеющихся ресурсов для разных целей производства) нельзя сравнить по эффективности и выбрать лучший план на их основе.

[alex_dragon]

Если у вас нетоварная экономика и отсутствует денежное обращение, то вы считаете непосредственно в натуральных показателях. Вот как люди решают сколько им на огороде капусты посадить, а сколько морковки? Для этого надо знать норму потребления овощей за период времени и урожайность с единицы площади. Никакая цена здесь не фигурирует.

Но если брать советскую экономику, которая натуральной не была, то в чём проблема-то? Вы не в курсе, что цены вообще-то были? При том фиксированные, так что расчёты при этом были даже проще.

[aziopik.livejournal.com]

Но вы не ответили, как именно, используя натуральные показатели, сравнить ценность ресурсов и оценить альтернативные варианты производства.
Когда люди решают сами для себя, сколько чего посадить - это анархия производства, где собственники могут поменять на рынке по рыночным ценам морковку на капусту, да еще руководствоваться этими ценами при планировании.
А у вас собственник один единственный, поэтому понятие эффективности у него отсутствует, прямо как в СССР. Он ведь из одного своего кармана в другой перекладывает. Если надо, к примеру, перевезти советскую танковую дивизию на учения в Белоруссию с Дальнего Востока, то какую цену за перевозку должен назначить госплан? Побольше, чтобы у МПС прибыль побольше показать? Или поменьше, чтобы Минобороны сэкономил?
Я так понимаю, что единственный способ (и вправду очень простой) - это брать цифру с потолка. Чем все госпланы всегда и занимались, занимаются и будут заниматься. Ничего другого им не остается. (Не будем рассматривать возможность госплана читить, подглядывая к буржуям и воруя у них структуру рыночных цен, пусть у нас последняя Парагвайская ССР уже вступила в дружбы народов надежный оплот)
Но, воля ваша, рациональной эту деятельность центрального планировщика назвать будет нельзя. Какие компьютеры не строй, какие хитроумные алгоритмы не пиши - проклятие калькуляционного аргумента не снимешь: Garbage In, Garbage Out.

[alex_dragon]

Вы хоть краем уха про трудовую теорию стоимости слышали? Дык по трудозатратам считается, альтернативный вы наш, по затраченному рабочему времени.

[aziopik.livejournal.com]

У нас есть сильная информационная асимметрия. Но не та, что вам кажется. Мы про ваши теории всё знаем.
(И даже по традиции можем их убедительно изложить лучше вас, прежде чем их полностью опровергнуть)
А вы про наши опровержения ваших теорий (и про наши теории) ничего не знаете.
(Я, кстати, предпочитаю первоначальный русский перевод мраксистской терминологии, в том числе более точное "ценность", а не вводящее в заблуждение скворцов-степановское "стоимость")
Еще до того, как умер Мракс, его научное наследие было полностью ниспровергнуто, а сам он расценивался как мелкий последователь Рикардо, настоящего автора трудовой теории ценности.
И один из упреков, не самый сильный и важный, состоял как раз в том, что расчет нормативов общественно-полезного труда, необходимого для производства (не затраченного, конечно же, как вы пишете, иначе самым ценным работником будет лентяй, пилящий одну болванку в год), может быть только спотолочным, не опирающимся ни на что объективное.
В лучшем случае, на отголоски стародавней структуры рыночных цен до введения центрального планирования. Иначе соотношения значений общественно-полезного труда для разных этапов производства и ценности ресурсов взять неоткуда при социализме.
Проклятие калькуляционного аргумента на кривой козе не объехать, спасения нет.

[alex_dragon]

Мы — это кто?

[Павел Азаров (from livejournal.com)]

Вы обменяете первый пентиум по его трудовой стоимость на сахар по его трудовой стоимости?

[alex_dragon]

В экономике, в которой стоит задача рассчитать план в натуральных показателях, нет товарного обмена. При коммунизме пентиумы на сахар и обратно не меняют - незачем.

[Павел Азаров (from livejournal.com)]

Так из чего делать корпус автомобиля из алюминия, титана или жести? Поставить новый станок или оставить старый, как подводить питание от дизеля или тянуть ветку от сети? Где ставить завод на берегу или в в глубине территории ближе к какой-то точке?

[d-nielli.livejournal.com]

К сожалению рыночные цены не всегда адекватно описывают эффективность. Цены могут прекрасно показать направление вложений для получения прибыли, но никак не покажут вам например необходимость вложений в наса. Даже наоборот.

Т.е. всегда нужно пользоваться здравым смыслом. Например, маркетинговые исследования показывают баланс спроса и предложения. Таким образом без всяких рыночных цен можно увидеть что хочет потребитель и изучить вопрос того, как максимально данную потребность покрыть. А потом, в теории используя задачу минимакса, можно получить сбалансированный проект развития производства, чтобы с одной стороны покрыть потребности, с другой иметь ресурсы для общечеловеческих проектов.

[aziopik.livejournal.com]

Для декларирующих возможность маркетинга с выявлением спроса и предложения при госплане, предлагается найти в этом треде задачу про перевозку танковой дивизии и ответить на приведенные там вопросы.
Ну, чтобы представлять хотя бы, в чем проблема-то.

[aziopik.livejournal.com]

Я вот увидел у вас слово "сбалансированный". Как нам убедиться, что план сбалансированный? Какой критерий? Что с чем сравнивать, чтобы решить: вот это несбалансированный центральный план производства, а это сбалансированный?
И как может на практике выглядеть минимаксное значение вилл на Лазурном берегу на душу коммунара? То есть не точное значение меня интересует, а как это можно минимаксно неспотолочно рационально обосновать? Исходя из каких показателей?
И какова будет размерность сравниваемых показателей? Тоже дежурные сциентистские калории предлагаются?