Софтовая автаркия

[alex_dragon]

Недавно где-то тёрли про возможность «импортозамещения» в сфере ПО. Одни доказывали с пылом, что это возможно, другие — что невозможно. На самом деле вопрос в том, что таковым замещением считать и какой цели добиваться. Если подразумевать под этим полную независимость в рамках страны как с финансовой точки зрения, так и безопасности, то невозможно — силёнок не хватит.

Перво-наперво вопрос закрывается сразу же тем, что при отсутствии собственного железа говорить больше не о чем — это автоматически ставит в зависимость от сторонних решений. Более того, вообще тот, кто не имеет технологической автономии изначально, вынужден будет ВСЕГДА плестись в ЧУЖОМ хвосте, потому что должен следовать чужим стандартам, чужой парадигме, всё равно, касается это железа, софта или чего-то ещё. Даже просто принимая иностранный стандарт обычных электрических розеток вы уже становитесь в зависимое положение, даже общая резьба на болтах и гайках уже автоматически определяет ваше вторичное положение — это определяет рамки возможного. Как это всё должно работать и в каких пределах — придумали и придумываете не вы, а посторонние люди.

При этом проконтролировать со стопроцентной достоверностью что в тех железках не факт что получится. Не говоря о том, что часто драйвера ко многим железкам закрыты, бери готовый бинарник и не выпендривайся. Но даже если на это наплевать, то с остальным софтом будет всё очень плохо. Потому что на то, чтобы ваш персональный компьютер мог чего-нибудь делать, работает коллективно весь мир. То есть вам необходимо будет заведомо меньшими силами повторить всё то, что создано гораздо большим числом людей. И не надо кивать на линукс — вам придётся писать свой, а лучше вообще что-то уникальное и не имеющее ничего общего с другими системами. И не только систему, а весь прикладной софт. Дело даже не в гипотических закладках, и не в лицензиях, а в том что вы не можете зависеть от того что какой-нибудь «хакер» в далёкой Аргентине, США или Швеции ушёл в запой или вообще сторчался и более на этой грешной Земле не присутствует. Или закончил наконец свой колледж, женился, родил детей и понял, что либо кормить «международное коммюнити», либо своих детей и поэтому ему не до гитхабов с сорсфорджами. То есть даже если вы возьмёте чью-то основу, это рано или поздно станет форком, всё более далёким от оригинала, а значит всю тяжесть разработки вы всё равно должны будете взять на себя.

Если перед вами действительно стоит такая задача — подумайте внимательно о вышесказанном, есть ли у вас достаточно кадров, материальных ресурсов и прочего, короче «Тебе шитья пойдёт аршин. Где деньги, Зин?»

Если же задача просто перепилить логотипы и под видом своего толкнуть чужое — да, тогда рассказывайте сказки про импортозамещение.

Кстати, если кто не понял, это и по поводу возможности социализма в отдельно взятой стране.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: IT (https://www.livejournal.com/category/it), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika), Экономика (https://www.livejournal.com/category/ekonomika).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[alex_dragon]

Нормуль.

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Чудесно

[shelepiha.livejournal.com]

Получается, весь мир - колония Америки. Ибо именно в этом национальном государстве сосредоточены Эппл. Микрософт, Гугл. И они, наверняка, с государством своим сотрудничают, ибо блюдут его интересы, что логично.

[alex_dragon]

Вы изобретаете велосипед, причём с квадратными колёсами. Деление мира на капиталистический центр и капиталистическую периферию — давно уже общепринятая и не оспариваемая вменяемыми людьми модель. Если уж выражаться в таком духе, то весь мир — колония капитала. А в какой конкретно стране он наиболее сосредоточен — дело второе, если не десятое. Тем более что на самом деле у Штатов как таковых вовсе не такие уж монопольные позиции. Преимущественные — да. При том, кстати, в области технических стандартов они как раз на особицу, у них ведь даже правила дорожного движения и знаки отличаются, и дюймовая система не является ведущей в мире. Но тренды задают, да.

[cosmicstarcat.livejournal.com]

Америка давно уже аутсорсит по в Индию

[quangel.livejournal.com]

Вот уж что-что,а в сфере ПО - элементарно. :)) Навесить на сборку Линукса значок Росгвардии и бинго. :)

[openid1.livejournal.com]

Не столь элементарно. Нужно вычитать, закладки и кучу шпионской фигни, которая звонит домой, вырезать и вычистить, мейнтейнить свою репозиторию, делать бэкпорты из апстримных дистрибутивов (типа того же дебиана), вырезая оттуда новые закладки. И т. п.
Но - вполне осуществимо.

[cosmicstarcat.livejournal.com]

Китай например справляется , остаётся вопрос насколько он коммунистический — но 1.5 миллиарда человек тянут разработку собственного по . И даже железа .

А на самом деле — ирл рано или поздно всех « кто не вписывается « в капиталистические нормы ставят перед фактом , что у них сейчас санкции — и есть два пути : пиратить(что в условиях перехода по на абонентскую модель распространения— становится труднее, ведь все больше вычислений на стороне сервера) или делать своё

[alex_dragon]

Но пока что китайские десктопные юзвери сидят под виндой более всего.

[cosmicstarcat.livejournal.com]

Правительство и чиновников там вроде уже пересадили на свою ОСь под Люниксом.

[alex_dragon]

Вот давеча читал, что в 2014 году 70% всех китайских компов были под XP — это по мнению китайских же чиновников.

Пересадили на линукс часть госсаппарата — может быть, что это меняет принципиально в свете обсуждаемого вопроса? Тут ведь забавно то, что мнение Линуса Торвальдса и сообщества разработчиков ядра, например, тут важнее мнения всего китайского правительства и оно не в состоянии повлиять на развитие дизайна системы, все собственные решения будут так или иначе исходить из данности созданного на стороне.

[kvisaz.livejournal.com]

// при отсутствии собственного железа говорить больше не о чем — это автоматически ставит в зависимость от сторонних решений

нет.
Вы либо очень сильный программист - из числа тех, кому уже позволено выносить такие категорические суждения, в силу ваших заслуг остальные должны над этим задумываться. Либо вообще ни разу нормально не программировали и не осознаете, что на одно и то же железо можно навертеть кучу разных софт-решений. Можно фактически убить платформу неоптимизированным софтом или остановить прогресс - что сейчас и происходит с PC. А можно на одном Z80 разрабатывать кучу приложений, которые кажутся доступными только на более мощных процессорах.

Вообще там вверху, на уровне софта, очень много пространства - хватит всем. Вопрос только в рынке. Ну вот Китай отгородил свой рынок и у них WeChat и куча своих софтверных гигантов. выросших как аналоги западных монополий (не путайте разросшуюся западную компанию с мировой, даже если она торгует везде - это не означает, что она адекватно отвечает запросам всех людей мира)

[alex_dragon]

Это всё прекрасно, но для полного владения ситуацией надо иметь хотя бы полные спецификации железа. А речь именно о полном владении оной. А то, знаете ли, мне вот много сказал один забавный эпизод: озаботился поднять убитый планшет и стал искать, что про это пишут и среди найденного прочитал по поводу драйверов устройств: мол, а нету их, те модули, которые вы видите в качестве таковых — обёртки над блобами от разработчиков девайсов, которые исходников никому не показывает и показывать не собираются. То есть как это железо работает знает только они.

Поэтому, сверху вы конечно много чего можете накрутить, но всё это хорошо ровно до того момента, пока вы с той стороной дружите.

[aziopik.livejournal.com]

Железная (и органическая) автаркия нелегка - тыц (https://aziopik.livejournal.com/359505.html).
(Если невозможность построения социализма в отдельно взятой стране была практически опровергнута в 1991(?) году, то теоретическая невозможность рационального социалистического хозяйствования (https://aziopik.livejournal.com/11803.html) в мировом масштабе была обоснована еще в 1920-е)

[rdia.livejournal.com]

Сейчас большая часть инфраструктурного софта создается некоторым образом коммунистически. Потому, что сложный софт требует заточки под крайне разные условия, которые невозможно воспроизвести даже в одной стране. Тот же несчастный unicode работает неправильно, если все его разработчики и пользователи не владеют, скажем, китайским.

Ведущие компиляторы сейчас требуют тестирования под большим спектром разных нагрузок в совершенно разных средах. Иначе неизбежен распад функций (code rotting).

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

"Импортозавимость убила Фобос-Грунт".
Для многих ПО это ПК и айфоны, а про станки, конвейеры, самолёты, медицинские оборудования обычно забываем.

[vlkamov.livejournal.com]

Тут, конечно, сгущены краски.
90 % софта (минимум 90) на хрен не нужны - форки, драйвера и прочий

[vlkamov.livejournal.com]

...
маркетинг.
Всякие эксели-ворды и прочие пауэрпойнты не то что не нужны а д.б. запрещены в документообороте и госучреждениях.
Опенсорс нужно и можно использовать.
Горы версий на хрен не нужны.
Номенклатура оборудования на порядки меньше.

Про "трудности" разработки железа см. здесь
https://vlkamov.livejournal.com/1760446.html
Их нет.

Реальное препятствие - это тупое начальство, которое читает подобные посты и теперь убеждено, что "заграница нам поможет", "14 нм" и прочая херня.

[alex_dragon]

Вам ещё, когда вы тот пост запилили, прямо сказали, что хорошо быть изобретателем, когда уже есть развитая инфраструктура производства. А это — если применительно к ПО — начиная от управляющих программ станков, которые участвуют в создании этих чипов и плат для них, не говоря о софте для разработки, до бухгалтерских компов в заводской конторе, которые зарплату работникам считают.

Прибор, который вы упоминаете — довольно узкозаточенный девайс, это не процессор общего назначения, такая штука вероятна была бы перспективна, допустим, в составе RIP'ов (raster image processor), вектора в постскрипте в битмапы толочь, Forth по идеологии, насколько я знаю, близок к PS и, вероятно, довольно элегантно сочетался бы. А как панацея — не очень. Вышел он 8 лет назад, а чё-то не слышно о триумфальном шествии.

[vlkamov.livejournal.com]

> чё-то не слышно о триумфальном шествии

А отчего бы ему быть триумфальным, если юзер рад переплатить вдесятеро за айфон, интел и винду ? И начальство усердно лижет анус заграничного проприетара.
Естественно вы подменили задачу о возможности "триумфальным шествием", ну да маркетинг без мухлежа не обходится.

[alex_dragon]

Капиталиста железнее всего убеждает прибыль. И если ему изобретение очередного велосипеда её не сулит — он и не будет в него вкладываться. Вы думаете тому же Интелу было бы тяжело купить эту разработку с потрохами и клепать миллиардами штук? Нет. Значит овчинка выделки не стоит. И тем более кто-то из гигантов индустрии перекупил бы её, если бы она составляла конкуренцию уже выпускаемым продуктам — это самый обычный и эффективный способ не пустить на рынок какое-то изобретение, просто купить права на него и положить в архив. Однако ни того, ни другого не происходит. А это значит, что при существующих рыночных раскладах это настолько узкое нишевое решение, что дешевле просто не обращать на него внимание — оно погоды никому не делает.

[openid1.livejournal.com]

Зарплату работникам, кстати, считает вполне себе 1С, причем аж с середины 90-х, не являясь, таким образом, импортозамещенной, ибо и импорта-то с самого начала в этой области толком и не было (да, да, пытались, всякие эти ваши SAP-ы и т. д., но масштаб совсем не тот).

[alex_dragon]

Это если говорить не вообще, а конкретно про РФ. А тут тоже тонкости есть. Во-первых, как утверждают злые языки, она где-то в основе имела какую-то импортную разработку, чуть ли не сильно допиленная надстройка над чем-то там и только потом обросла своим мясом. Может и врут. Но тут интереснее во-вторых — она ведь изначально завязана была на мастдай и высокопарно выражаясь, являлась одним из алтарей поклонения божественному Билли и портирование представляло тот ещё геморрой. Решение для линукс появилось относительно поздно. Насколько я представляю, хотя и обещается «полная поддержка», реально такие вещи реализуются с использованием дюжин костылей, обёрток, танцев с бубном, короче с сильным задействованием всякого стороннего софта, не говоря просто о среде операционной системы. Забавно было бы глянуть в зависимости. То есть действуют все факторы, о которых я говорил выше — без участия какого-нить Джона или Абрама или Ван Ли Хуна это просто не работает.

[openid1.livejournal.com]

Ну какие языки, ну о чем вы... Написать, блин, бухгалтерскую программу - ну вообще ничего сложного нет. Затратно по времени - да, новшеств и науки - ну вот совсем нисколько. Их с появления ЭВМ везде кто попало писал прямо внутре. Всего новшеств - что внутренний коболообразный язык для написания бизнес-логики.
Что видел что-нибудь такое и взял как пример - наверняка. Тем не менее, софт - вот он, РФовский, никакой не импортный и никак от импортного софта не зависящий.

[alex_dragon]

Я ещё раз говорю: посмотрите в зависимости любой программы сложнее Калькулятора или Блокнота. Да и тот по сути тонкая плёночка над системными библиотеками.

[openid1.livejournal.com]

Так и чо? Система-то у нас тоже будет имортозамещенная, с какого-нибудь дебиана портированная.

[alex_dragon]

Я выше всё написал. По второму кругу идти? Кто дебиан собирает? Кто пишет софт, из которого его собирают? Там много русских фамилий? Или вообще фамилий из одной страны? Если покопаться, то много, вот только всё это будут не те страны. По факту вы, опираясь на любую существующую операционку, зависите от кучи иностранных граждан. Которым в любой момент может стать западло, лень или могут просто помереть. И не вы решаете, а они, как будет выглядеть система.

[openid1.livejournal.com]

По третьему пойдем. Дебиан мы импортозамещаем. Путем вычитывания кода, удаления закладок и звонящих домой утилит (e.g. popularity-contest), компиляции и использования оных исходников, backporting апдейтов из условного дебиана же и поддержкой собственного репозитория.

"Там" вполне достаточно русских фамилий. Зависеть я не предлагаю. Я предлагаю взять открытое, почистить и использовать.

[openid1.livejournal.com]

Софт - возможно. Но это - если реально им заниматься, а не пилить госбабло, как эти ваши "астра-линуксы" или как их там.

"что в тех железках" - невозможно, но то уже не софт, а хард.

[alex_dragon]

А тут уже, как говорится, диалектика: где кончается хард и начинается софт или наоборот? Пока вы на высших уровнях абстракции — вроде всё замечательно, можно парить в иллюзиях платформонезависимости, но чуть глубже копнуть — всё равно всё завязано на конкретику железа, особенно если дело касается работы с какой-то периферией, пусть и интегрированной. Сколько на обычной материнке устройств? Вот тут вот всякое интересное и повылазит, что это как-то надо как минимум с системой сопрягать.

[openid1.livejournal.com]

Никаких абстракций. Хард - это то, что мы можем осязать. Софт - это то, что не можем.

[alex_dragon]

Прекрасно. Но вам надо объяснять, что в железках часто бывает встроенные или подгружаемые микропрограммы и вы, взаимодействуя с ними, по сути общаетесь не с железками как таковыми, а с этими программами, без которых эти железки — пустое место? И таких прослоек в общем случае может быть много. А те инструменты разработчика, что вам даются для взаимодействия с железом — это инструменты сопряжения с этим промежуточным кодом? По сути у вас в руках руль и рычаг коробки передач автомобиля, а движок и всё остальное — это чёрный ящик, который от вас никак не зависит.

[openid1.livejournal.com]

"встроенные или подгружаемые микропрограммы"

Firmware называется. Так оно софт. А железки - хард. Закрытый хард, к которому не написать открытого драйвера - разумеется, проблема. Но не проблема "написать софт", а проблема "импортозаместить хард".

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Что тут можно сказать? Следование чужой парадигме - никакая не обязанность. Более того, победить можно, лишь пойдя своим путем (при условии, что он ведёт куда надо). Есть цель, есть условия ее достижения, существующий стандарт не устраивает по объективным причинам? Разрабатываем и используем свой, который устраивает и поможет достичь цели. Как я уже писал, доводы о стоимости, времени и прочих трудностях легко отметаются - ведь все эти трудности могут быть навязаны принудительно в любой момент.

Да и трудности, думается, весьма преувеличиваются, будто бы софт предлагается писать вообще с абсолютного нуля. Типа, сидел человек перед телевизором всю жизнь, ничего не знал, бездельничал и вдруг получил обязанность написать ОС. Ничего подобного. И никакой не "весь мир" работает над чужим софтом, а всего лишь n программистов, тестеров и пр., а весь мир только пользуется.

Разумеется, и к социализму в отдельно взятой стране эти рассуждения тоже относятся. Практика уже показала, что он возможен. И деньги нашлись, и ресурсы, и кадры - при условии всего лишь принципиальной политики.