Искусство читать

[alex_dragon]

У nektosteen увидел ссылку на интересный доклад Людмилы Аполлоновны Ясюковой — детского и школьного психолога, «руководителя лаборатории социальной психологии СПбГУ, главы центра «Диагностика и развитие способностей», прочитанного З.04.2015 г., под названием «Умные больше не нужны. К чему ведёт реформа школьного образования?» Если кратко сформулировать, то современные программы обучения фактически консервируют инфантильное допонятийное мышление, причём начинается это с самого начала — обучения чтению. Как результат — люди, не способные мыслить. Отчасти (местами дословно) выступление пересекается с текстом статьи «Психолого-педагогические причины неграмотности современных школьников» — видимо автору приходится неоднократно выступать, повторяя эти мысли.

Меня он заинтересовал отчасти потому что навёл на воспоминания о начальной школе, отчасти потому что, кажется, обнаружил для себя ещё один некий тренд — кто там нынче враг народа и всю воду выпил. Лишнее свидетельство всё большей поляризации общества. Оказывается была борьба подходов в обучении чтению, в начале 80-х победил некий «фонетический подход», с которого, как следует из слов автора, собственно и началась нынешняя, говоря прямо, дебилизация образования. Автор значительную часть времени уделяет критике этого подхода и описанию его последствий.

Честно говоря, я не уверен, что достаточно вкурил в суть сего метода, но начал вспоминать как пошёл в школу. Оный метод начал внедряться в 82 году, когда был выпущен букварь очередного нового образца, а я в первый класс пошёл в 83-м, то есть застал как раз начало внедрения. Понятно, тогда нам никто ничего про это не говорил, я был уверен, что нас учат так же, как это всегда было заведено. Вернее, тогда, само собой, об этом не задумывался, просто принимал как есть. А сейчас задним числом стал вспоминать, как же я собственно научился читать. Как нас заставляли рисовать в тетрадке цветные прямоугольнички с диагональками разноцветно покрашенными, рисовать какие-то кружочки, выделять какие-то «слияния». Честно говоря, это всё мимо меня промелькнуло в момент, потому что читать научился, наверное, за пару недель, и через месяц-другой уже спокойно читал про себя, вообще не вспоминая про эту матуту. Помню только, что сильно меня доставали чтением вслух, причём и родителям рекомендовали, чтобы они контролировали дома такое чтение. А мне это уже на фиг не надо было. Правда, скоро отстали. А вот пресловутую «технику чтения» с секундомером проверяли ещё несколько лет минимум. В чём великий смысл достижения пробубнить 110 слов в минуту вместо, скажем, 100 — для меня по сю пору загадка. При том что внятность и выразительность такого чтения очевидно страдала. Если бы хотя бы как-то голос ставили — это бы имело ещё какой-то смысл, некие ораторско-дикторские навыки. А так… Мне-то вообще пофигу было, по этому параметру я был обычно первым-вторым, а были экземпляры, которые упорно читали по слогам и в третьем классе. Но всё-таки интересно — сказалось это как-то на мне или нет? Заодно засомневался: а я сам читать умею-то и есть ли у меня это, как его, «понятийное мышление»?

Докладчица упоминала, что в начале это проблемы не представляло, потому что с середины-конца 70-х в школу массово пошли дети уже умеющие читать, и они просто с лёту проскакивали все эти «фонетические разборы» — они просто никак не влияли на уже имеющийся навык. Ну, не знаю. У нас таких было, наверное пару человек в классе, которые читать уже умели, в подготовишку ходили, может несколько больше.

Кстати, любопытно, что поскольку дети из гарнизона учились в сельской школе, примерно половина была местных, а половина гарнизонных и была довольно заметная разница.

Но я вот читать не умел. Причём тут любопытно то, что меня и до школы пытались научить читать, учили алфавиту, и буквы я знал, но вот сложить их в слова у меня категорически не получалось. От силы несколько слогов. Ну мог ещё «ма-ма» накарябать фломастером. И всё. Но вот исполнилось 7 лет, 1 сентября — и сейчас, когда все те годы и месяцы сложились в несколько секунд воспоминаний, это воспринимается как мгновенный щелчок, после которого всё сложилось в голове, то есть сам не заметил толком, как научился читать. Всё — уже как будто всегда умел.

И мне по сю пору интересно — меня неправильно учили или тут некий принципиальный барьер, преодоление которого связано с социализацией и включением в уже совсем иной образ жизни? Недаром всякие инициационные ритуалы в традиционных культурах привязаны к определённому возрасту, а тот же «первый раз в первый класс» — это по сути ритуал одной из инициационных ступеней. Во всяком случае я вынес твёрдое убеждение, что именно 7 лет — идеальный возраст для начала школы, меньше — сильно рано, мышление ещё не готово, больше — пожалуй, поздновато, рост начинает обгонять мозги. Поэтому ещё в отрочестве совершенно не понимал всех этих восторгов по поводу шестилеток (тогда как раз начинались бурные дебаты по поводу более раннего начала обучения и как итог — переход на одиннадцатилетку, что считал и считаю полнейшим маразмом и дебилизмом, а я довольно много «Семью и школу» в конце 80-х почитывал) и рассуждал примерно так: «Зачем детей детства лишать? Лучше годик ещё на свободе походят». :-)

Так, как она рассказывает — и весьма убедительно — действительно, выглядит всё удручающе. Но, правда, у меня какой-то диссонансик засвербил, некоторое сомнение. Я ничтоже сумняшеся вырос с той мыслью, что появление фонетических алфавитов исторически было безусловно прогрессивным явлением относительно разного рода иероглифики и тем паче пиктограмм. И в идеале не должно быть несоответствия между письмом и произношением. Мало того, наверное многие из нас с младых ногтей знакомы с тем — на самом деле неверным — утверждением, что «в русском как произносится, так и пишется, в отличие от многих прочих языков». В первом приближении, это — особенно если сравнить с английским или французским — где-то так. А вот во втором и дальше — совсем не так, чему посвящены километры исписанных нами в школе и исчёрканных красной учительской пастой тетрадей. А когда уже давно забудешь за те тетради, вдруг поймёшь и ещё одно не так — что с появлением массовой грамотности стало частенько верным ровно обратное — не пишется, как произносится, а произносится, как пишется, и получается грустно и смешно («е» вместо многострадальной «ё» и тотальный кретинизм на ударения тому свидетельством).

И если я правильно понимаю, в крайнем выражении её (точнее — более традиционный, визуальный, или как он там называется) подход — абстрагироваться от звучания, но сосредоточиться на значении символов и их сочетаний (в пределе — предложении), то есть по сути буква становится сугубо знаком, а алфавит — символьным кодом. Это в некоторой степени напоминает возвращение к иероглифам. Мне подумалось, что это было очень хорошее решение для индустриальной эпохи, особенно текстов технической и научной направленности, для удалённой — и во времени, и в пространстве — коммуникации, для сжатия информации, о которой Анлазз любит писать. И при таком подходе действительно правописание, вообще грамотность письма имеет исключительное значение, пусть даже при полном отрыве от фонетики, поскольку именно грамотность отвечает за однозначность и верность передачи сообщения. Так сказать, мера повышения помехоустойчивости.

Но не теряется ли в крайнем выражении такого подхода речь как таковая? Ведь в межличностном общении мы общаемся именно при помощи речи и точность передачи в звуковом канале не менее важна, чем в визуальном, тем более что в значительной степени именно голосом передаётся тяжело формализуемая, но предельно важная для взаимодействия людей эмоциональная составляющая. То есть тут проглядывает ещё одно противоречие нашей цивилизации, об опасности которого писал Ефремов — разрыв между мыслью и чувством, технологией и искусством, техникой и собственно смыслом создания этой техники.

Напрашивается очевидная мысль, что нужно приведение в соответствие фонетики и графики. Но на пути этого серьёзная проблема — язык изменяется быстрее, чем успевают формально кодифицироваться правила. А бесконечно и постоянно их менять — как раз поставить под угрозу всеобщую коммуникацию, однозначность передачи и даже нарушить межпоколенческую связь. Поэтому, при всей очевидности необходимости каких-то радикальных изменений, я сейчас, на данный исторический момент, обеими руками буду против ревизии правил в духе «забьём наконец на жи/ши» или «пишем парашют через «у», даже против трансгендерной модификации кофе в средний род — хотя сам буду говорить «оно», но держать в уме «как надо», стандарт.

Причём, хоть это сейчас и кажется абстрактным, проблема языка в будущем станет камнем преткновения и найдёт даже и своё экономическое выражение. Собственно она и сейчас есть — вавилонское столпотворение предельно мешает уже сейчас и разъединяет народы, а во многожеланном светлом будущем это станет прямым барьером, который будет сжигать неимоверное количество сил и средств, вопрос о мировом языке станет со страшной силой. И тут повылезают все нынешние языковые проблемы, включая обсуждаемую, тем паче что она существует для всех имеющих письменность языков. Может, конечно я сильно загадываю наперёд, но мне думается, что учёным в этой области нужно искать возможные подходы уже сейчас, хотя бы негативные — про которые будет известно, что они точно не работает.

Ещё бы отметил, что она практически не говорила о связи с социально-экономическим положением, хотя и упомянула между прочим, что студенту после диплома пойти-то особо некуда. Опять-таки Анлазз (Антону икаться будет :-) ) про это много писал — то что знания и ум в первую очередь рыночненькой экономикой не востребованы, кроме узеньких и весьма занятых ниш. А уж система образования подстраивается под неё. В самом деле, какое кому дело до качества учебных программ и какие фрики их пишут, если что государству, что родителям нужно сугубо одно — чтобы дети под ногами не путались, где попало не болтались и потому сидели под присмотром. Ну а пишущие — надо думать друзья и друзья друзей уважаемых людей — тихо и скромно осваивают бюджетики.

Но, в общем, слушал с удовольствием, и содержание, и подачу — у Людмилы Апполоновны как раз речь великолепная, мало кто так говорить умеет.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[oleg-volyinets.livejournal.com]

Белорусский язык больше соответствует принципу "как пишу так и говорю"

[nektosteen.livejournal.com]

Письменная речь сильно отличается от устной.

И отличие это вот какое: устная речь всегда индивидуальна. Люди говорят по-разному: у них разные голоса, разная артикуляция, произношение в разных местностях разное - вплоть до диалектов.

А письменная - всеобща для данного языка.
Письмо - это символическое, графическое выражение мысли или образа в слове в той форме, в какой эта мысль или образ являются всеобщими для всех носителей языка.
Поэтому написание не "сильно отстаёт" от произношения. Оно фиксирует смысл.
Письменный язык фиксирует и связи между словами. И их историю. Он фиксирует огромный культурный пласт жизни народа, и невладение письменной речью (а в результате реформы многие и устной не овладевают толком) означает, что человек не овладел культурой собственного народа, он - маргинал. Недаром же различают разговорный и литературный язык. Это две функции речи: коммуникативная и информационная.
Вы, наверное, сталкивались с ситуациями, когда человек чем-то расстроен, но когда он пытается вам изложить свою проблему, то гонит жуткую пургу? Он не может перевести свои индивидуальные переживания и "мысли" на язык, понятный другим людям, выразить литературным языком. То есть, из его слов вы поймёте, что ему плохо, и его обидели, но вы никогда не узнаете, что же произошло. Не потому, что он скрывает, нет, он только об этом и говорит, а потому, что он НЕ МОЖЕТ ВЫРАЗИТЬ ПРОИЗОШЕДШЕЕ С НИМ. Только своё отношение к ниму. Вот вам разница между коммуникативной и информационной функцией. Так вот коммуникативная может работать вообще без языка и речи. Можно просто тыкаться мордочкой в чью-то жилетку и поскуливать. Информационная - нет. Там нужно задействовать все отражённые в языке как всеобщем явлении возможности - и смысловые связи, и формальные, и оттенки смысла, приобретённые языком в связи с разными историческими событиями.... Это сложно - владеть литературным языком. Поэтому в школе раньше и учили ему восемь лет. Именно литературному языку и письменной речи.

И можно попробовать "писать, как говорить".
В результате мы перестанем понимать друг друга.
Когда мы видим сочетание символов "СОЛНЦЕ" - мы понимаем, о чём речь, и понимаем как это произносится. Хотя бы примерно.
А вот в речи сказать могут не просто "сонце" - так, кстати, никогда не говорят, гласные в речи и на письме сильно отличаются, - сказать могут и "фансы". И как вы поймёте, о чём речь, если будет написано "фансы"?

Поэтому основное направление прогресса в речи (и мышлении) идёт не по линии "писать как говорить", а по линии "Что говорит! И говорит - как пишет!"(с) ))))
Реформы правописания производятся редко, и они имеют характер всеобщий, характер общественного, государственного акта. Если вы отследите историю реформ правописания в разных языках, вы установите, что такие реформы всегда следуют за крупными изменениями в общественной жизни, не просто за крупными, а за крупнейшими.

[nektosteen.livejournal.com]

И, собственно, подрывной характер реформы образования, о котором говорит Еськова - это то, что школа воспроизводит целые поколения людей, которые НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО НАПИСАНО. Не понимают письменной речи. То есть, оторваны от всеобщности культуры в этой области. Они не понимают и что им устно говорят литературным языком. И у них не развивается понятийное мышление именно потому, что оно, блин, символьное!!! Не символическое, а символьное. Понятие - это как зерно. И в этом зерне есть внешняя оболочка - термин, символ, в нашем случае - написание, например "утка". А есть внутреннее содержание, как в зерне - клейковина, крахмал - это то, что окружает это понятие. И есть зародыш с геномом, который содержит историю происхождения этого понятия, и то, куда оно будет развиваться, что вырастет из этого понятия - дуб или ромашка. А понятии "утка" - оболочка - это её образ, как она выглядит на картинке. Ну, для продвинутых - разные виды диких и породы домашних уток. А во внутреннем содержании - как она ходит, как крякает, где она живёт, чем питается, что её окружает: речка или болотце, птичник, перелёты диких уток. А в зародыше - откуда она вообще взялась, что её ждёт в изменяющемся мире, какую роль она в нём играет, и какие блюда можно из неё приготовить. )))))
И понятийное мышление это умение двигать в уме эти громады смыслов, чтобы выразить какую-то мысль. Мысль это и есть - движение понятий.
И когда мы говорим "газетная утка" - мы ещё включаем в содержание этого понятия ту самую историю про уток, о которой мы смутно помним - как газета обманула своих читателей. ))))
Так это вот с простой уткой такая сложная история.
А представьте, что творится с такими отвлечёнными понятиями как "скорость", допустим. Или - "движение". Или - "прогресс".
Люди с неразвитым понятийным мышлением в прямом смысле не только не понимают, что они читают, но и что говорят и пишут они сами....

[alex_dragon]

С большинством ваших утверждений нельзя не согласиться. Но, кажется, мы с вами совершенно по разному понимаем "соответствие графики и фонетики".

Вы совершенно переоцениваете индивидуальность речи. Язык (как явление) вообще-то появился задолго до письменности и всегда имел и имеет де-факто свою норму - иначе бы просто люди не могли бы разговаривать, он для того и нужен. То есть существует некое, зачастую совершенно не рефлексируемое, но тем не менее всеобщее согласие относительно того как должно произносится то или иное. А все отклонения от этой нормы считаются дефектом, помехами. Даже неграмотные совершенно безошибочно определяют, скажем, картавящего.

Так вот, предполагаемая фонетическая запись как раз должна фиксировать эту норму, а не индивидуальные особенности, а соответствие графики фонетике означает, что буква означает именно тот звук, который подразумевается В НОРМЕ, и никакой другой, то есть имеется взаимнооднозначное соответствие, соответственно комбинация этих звуков тоже записывается однозначно. То есть, если в норме подразумевается "сонце", то и произносится "сонце", и пишется "сонце". И означает оно именно солнце, а не козу и не огурцы.

То что вы пишите про сложности изложения событий в состоянии некоего стресса - это всё понятно. Но это вовсе не является доказательством принципиальной невозможности изложить происшедшее устно. Собственно говоря общение можно понимать как обмен некими сигналами, которые кодируются определённым образом. Люди используют акустические сигналы. И те или иные звуки - это символы этого кода, которые объединяются в комбинации. Письменность - это передача ТЕХ ЖЕ САМЫХ сигналов, но в иной кодировке, в нашем случае - графической. Здесь для простоты опустим то, насколько хорошо графика вообще способна передать все речевые нюансы. Но факт в том, что если мы хотим сообщить "Утром я был на охоте", вы это можете сделать и устно, и письменно. Причём строго говоря, письменность - это опция. Литература возникла до письменности. Вряд ли вы скажете, что Гомер или беззвестные сочинители Вед или "Махабхараты" не могли два слова связать для внятного изложения того, что они хотели передать, то есть для передачи смысла. Идея же записать их произведения возникла сильно после сочинения и была, вообще говоря, весьма нетривиальной, новаторской для той эпохи и окружения.

[nektosteen.livejournal.com]

Нет, мы просто по-разному понимаем слово "индивидуальный". Для меня "индивидуальный феномен" - суть единичный. А "общественный" - суть всеобщий. А вы "индивидуальный" сводите к "особенному".
Ну, и да, нужно помнить, что каждый предмет одновременно есть единичный, особенный и всеобщий. ))))

Фонетическая запись всё это как раз фиксирует. Но не письменная речь.
Нормы произношения меняются очень быстро. За несколько лет могут смениться. Было время, когда большинство людей произносило "молодЕжь". А потом Новиков и Ошанин написали "Песню дружбы запевает молодЁжь" - и за несколько лет это произношение исчезло. Я уже встречала как единичное. На произношение есть мода, я недавно услышала "пенсионЭр" - блин, теперь я только так и буду говорить!!! )))) Причём, там "эээ" - носовое, и в письменности нет знака, передающего этот звук. Хотя - был: ѧ.
И потом - откуда берётся это "правильное произношение", норма? Явно не из речи большинства.

И - нет, письменность это передача именно смысловых сигналов, не акустических. Письменность начиналась как рисунок и пиктограмма, она изначально символьная. И в нашем алфавите сохранились следы этого.
В русском языке фонетически почти в три раза больше гласных, чем гласных букв - как с этим быть? )))))

И, да, то, что я называю "письменной речью" - возникло гораздо раньше письменности. Собственно, письменность и понадобилась-то для фиксации найденных СМЫСЛОВ. Или важнейших осмысленных фактов. Есть предположения, что древнейшие из найденных наскальных изображений - суть карты местности по течению реки.

[vsilvestrov.livejournal.com]

На мой взгляд, Вы не поняли основную мысль автора. Ясюкова выступает не за запрет фонетики, а за развитие понятийного мышления.
На самом деле, вполне можно развивать понятийное мышление , основываясь и на фонетическом алфавите (что между строк проскакивает у Л.А., когда она говорит, что никакие фонетические разборы не влияют, ежели ребёнок уже читает и у него уже сложились некоторые навыки понятийного мышления), но важно, что вы ставите в основу - развитие понятий, содержания, смысла или звук, красоту звучания и тому подобные фонетические особенности речи.
Я довольно серьёзно занимался искусством художественного слова. При подготовке произведения прежде всего артист всегда обращает внимание на две вещи: 1) что хотел сказать автор, какую мысль донести до читателя; 2) с помощью каких фонетических средств эту мысль (и эмоции с ней связанные!) можно донести до слушателя.
И, поэтому, Л,А, и утверждает, что если обучение правильному произношению ставить после обучения чтению, то обучить навыкам понятийного мышления несравненно легче, чем при обратной последовательности обучения.

[nektosteen.livejournal.com]

В речи Ясюковой слово "доминанта" стоит на для красоты.

[vsilvestrov.livejournal.com]

И что???
Она говорит о ФОРМИРОВАНИИ ДОМИНАНТЫ. И я говорю о формировании. Из самого слова доминанта не следует, как она формируется!

[alex_dragon]

Да я вроде нигде не писал что она за запрет фонетики. Но мне так показалось, что при желании из её речей можно сделать некие выводы, может быть ею самою и вовсе не подразумеваемые, но если вас могут понять криво - вас поймут криво. А может и не криво, но некие тенденции заметят и разовьют дальше чем хотелось бы.

С моей точки зрения что звук, что письмо - это использование разных физических каналов передачи информации и соответственно разные способы кодировки. В качестве символа соответствующего кода может выступать и звук, и графема, и при желании даже запах. Вон радисты вообще точками и тире общаются. В идеале должно быть взаимнооднозначное соответствие символов одного кода символам другого. И для оперирования понятиями в принципе сам по себе код достаточно безразличен.

Другое дело что письмо обладает тем преимуществом, что оно не требует непосредственного присутствия говорящего. Для устного общения до изобретения телефона и звукозаписи нужен был непосредственный контакт. Что, понятно, сильно ограничивает возможности такого способа. Кроме того, без письма требуется большой объём памяти. Что делает затруднительным работу с большими текстами. (Хотя, как-то же придумали эпосы). Короче, для развития мышления письмо сильно удобнее.

[vsilvestrov.livejournal.com]

С этим согласен.

[namezeroisok.livejournal.com]

Напрашивающийся вывод.
1. Учите детей читать сами до школы.
2. Приобщайте их к советскому научпопу и детской литературе.

[nektosteen.livejournal.com]

Сейчас можно старые учебники купить. Или скачать, причём бесплатно.

[namezeroisok.livejournal.com]

«Занимательная физика» Перельмана полезнее любого учебника для, постановки мозгов на место. После него, совершенно всё-равно по какому учебнику учить программу. Аналогии ей можно в любом предмете найти, КМК.

[alex_dragon]

Тут проблема в том, что чем дальше, тем больше будет нужна адаптация. Банально сведения устаревают. В учебниках и так как правило не самый свежак, а когда они полежат этак сорок-пятьдесят лет...

Тут имело бы смысл именно программу брать, а сами учебники уже надо сильно переписывать. Да и ту вообще-то надо было бы напильником допилить. Потому что хотя системность и последовательность подразумевалась, но не всегда удачно стыковались дисциплины. Я уж не помню что там именно, но было что-то такое, что что-то начинают изучать в одном классе, а весьма желательную для правильного понимания смежную дисциплину - в другом.

Опять же, наверняка возникнет проблема, что упоминаемые реалии будут ребёнку просто непонятны, а потому мешать. Ну, скажем, одна и та же задача по математике в, скажем, канадском учебнике могла звучать как "два лесоруба нарубили X кубов леса и продали за Y долларов", а в советском что-нибудь типа "два колхозника собрали X тонн пшеницы и получили Y рублей премии" или там "три пионера и два октябрёнка собрали X кг макулатуры". Задолбаетесь объяснять кто такие колхозники, что за пионеры и октябрята такие, как может коробок спичек стоить одну копейку, короче все отсылки к несуществующему уже быту будут проблемными. И тем более что делать со всеми отсылками к идеологии? Вы, допустим, подростку могли бы что-то объяснить, а если ребёнок в начальной школе? Пусть вы сто раз правоверный коммунист и хотите ребёнка воспитать "как надо", но будет постоянно возникать необходимость как-то интерпретировать написанное в рамках современных реалий. А это будет один сплошной диссонанс. А ведь дитё это всё ещё где-нибудь в школе ляпнет. Что никому нафиг не надо. Растить с младых ногтей конспиратора? Я не уверен, что такой педагогический эксперимент получится у всякого заурядного родителя и при том не покорёжит дитю психику.

[openid1.livejournal.com]

Без сопутствующих методических указаний только по учебникам учить довольно сложно, ибо там много где подразумевается, что учитель с ними знаком, а иначе непонятно, что имеется в виду.

[alex_dragon]

https://alex-dragon.livejournal.com/452559.html?thread=3394767#t3394767

[openid1.livejournal.com]

Че-то сильно tl;dr.

По поводу "с середины-конца 70-х в школу массово пошли дети уже умеющие читать" - нет, не согласуется с моими наблюдениями. Это как раз сейчас их пытаются всеми силами научить читать года в 4, и в РФ даже пытаются устраивать "вступительные экзамены в школу", где требуют, чтобы читать уже умели.
В мое же время в последней группе детсада читать не умел почти никто. Я научился читать, если верно помню, в 6 лет, и кроме меня в группе больше никто тогда не читал.

Что касается поступления в школу в 8 лет - в гимназии и в школы до войны как раз в 8 лет и шли, и результаты были как-то более убедительными. В 6 (в бывших "англо-саксонских" странах даже с 4 лет 9 месяцев) - оно действительно весьма и весьма рановато, представляет собой, по сути, продолжение детсада и, похоже, реально отупляет и именно с этой целью и делается.

Что касается "Оный метод начал внедряться в 82 году, когда был выпущен букварь очередного нового образца, а я в первый класс пошёл в 83-м, то есть застал как раз начало внедрения."

- до самого конца СССР был один и тот же букварь: букварь Горецкого, 1971 год. Слияния и прямо- и треугольнички - это там.

"Доктор педагогических наук Всеслав Горецкий построил свой букварь не согласно алфавиту, а по частоте употребления букв в речи и на письме: открывали книгу «а» и «о», а закрывали «ь» и «ъ». Также это был первый букварь, который выпустили вместе с прописями и дидактическим материалом."

"Фонетика" и "метод" - это не о нем, это о конце 80-х и внедрении понятия транскрипции с втюхиваниеи детям того, что звуки пишутся [агур'эц], отчего "поколение ЕГЭ" и перестало уметь писать грамонтно: ибо прямо в первом классе образовалась каша в голове. И приползло это при Меченом, "потому что как в Америке" (в которой язык и правописание существенно другие, почему "фонемы" и приходится изучать, ибо иначе никак).

Что касается слов и иероглифов. А мы тексты _все равно_ читаем точно так же, как читают иероглифы: мы узнаём знакомые слова целиком, а не по буквам, и так их и читаем. Преимущество звукового письма именно в том, что всегда можно прочитать незнакомое слово (хотя бы и не понимая его значения), в то время как, например, в китайском письме это практически невозможно.

[alex_dragon]

Тем не менее процент умеющих был, судя по всему гораздо выше, чем до того — дама наверное не на пустом месте свои выводы делала. По моим наблюдениям таких тоже было мало, но с другой стороны, тем не менее не были редкостью дети ходившие в подготовительный класс.

> - до самого конца СССР был один и тот же букварь: букварь Горецкого, 1971 год. Слияния и прямо- и треугольнички - это там.

Это не так. Я специально посмотрел сканы в сети и чего пишут — во-первых, отличаются, во-вторых, в указаниях годов издания типов учебника для того, который был перед моим, указан как последний год издания как раз 81-й. Сами по себе тексты и картинки плюс-минус тасовались одни и те же, а вот хрень вся эта цветная добавилась как раз в изданиях после 81-го.

> Что касается поступления в школу в 8 лет - в гимназии и в школы до войны как раз в 8 лет.

Не знаю как в школы до войны, имею сомнение в верности утверждения. Но даже если так — это ничего не говорит о том, что это было правильно. В гимназиях — да, так было. Но в гимназии учились, ЕМНИП, восемь лет, а до войны была в основном семилетка. То есть в более раннем возрасте не имело брать смысла с той точки зрения, что они после выпуска повисли бы — в 14-15 лет ещё не работник.

И в гимназию как раз приходили уже обученные дома дети, с нуля туда не брали.

Что касаемо результатов — как сказать, как сказать. Вспомните Кассиля, он дал исчерпывающую картину того, что представляла из себя гимназия.

[openid1.livejournal.com]

В сети - именно этот букварь (со школьником и школьницей на обложке), образца 1971 года и имеет сканы в виде года издания 1987. Ссылки бы запостил, но они же "спам".

"имею сомнение в верности утверждения."

Ваше право. Я буду верить своим предкам и письменным источникам, а не старушке-психологине с ютюба.
В гимназиях учились 11 лет.
I ступень обучения 4 года
II ступень обучения 5 лет
III ступень обучения 2 года

"после выпуска повисли бы — в 14-15 лет ещё не работник."

После выпуска из "семилетки" они идут в ФЗУ; либо же - вполне себе работник (у нас в 14-15, на заводе, фрезеровщиками, токарями и сверлильщиками - вполне получалось).

"Вспомните Кассиля"

А чего его вспоминать? Еврейские обидки на "дискриминацию". Дающие, тем не менее, весьма положительную картину уровня даваемого там образования. Просто оно было для ~10% населения. Верхних по уровню интеллекта 10%.

[sistematiziruju.livejournal.com]

Научился читать "от букв к звукам", но до школы, уже в 4 года мне из библиотеки детские книжки приносили, и каких-то специальных приемов не применялось, увлекали сами книги: стихи там, картинки, сюжеты сказок. До школы ну, русские народные сказки, Сутеев, Чуковский, Маршак, Заходер, "Морозко", "Городок в табакерке", вот это все. Из серии "мои первые книжки". Букварь был старого образца, а система образования "10 классов с семи лет ". Школьные уроки чтения для уже читавшего виделись какой-то ритуальной тягомотиной, нужной скорее учителям. Ужасно раздражали прописи, как дошкольные, так и школьные. Тупо писать в ряд одинаковые буквы, палочки и квадраты, ради аккуратности и дисциплины - это утомительно. Ладно хоть чернила и перья только-только отменили, все эти промокашки-перочистки-чернильницы в век компов оказались нафиг не нужны, как и хороший почерк ("шариковая ручка портит почерк", ага, консервативный идиотизм). Но был огромный плюс - списки внеклассного чтения на лето. Там книги подбирали реально хорошие, и по всему спектру - от жуков и мореплавателей до древних полководцев и волшебных сказок. После каникул в школе могли проверить знание сюжета и похвалить, отметить число прочитанных книг, но и только: реально увлекавшее внешкольное чтение с уроками чтения/литературы мало пересекалось. Телевизор, единственный тогдашний гаджет, казался интереснее книг, но их не вытеснял, как и игровые автоматы по 15 копеек, может быть из-за скучной телепрограммы и удаленности от дома автоматов. Ну, в телеке виртуальная реальность ярче и громче, но чужая, а при чтении сам ее мысленно создаешь, часто экранизация и похуже этой картины была. Не думаю, что образование отучает читать: и в СССР не школа прививала интерес к чтению, а внешкольная обстановка и нужды. Надо кому-то сделать пирог (или баррикаду, или дымовуху, или геронов фонтан, или социализм) - он и в планшете найдет и прочтет всё по нужной теме. Но проблема в том, что раньше публицистика и художественная литература остро воспринимались людьми, были рычагом мобилизации читателей на бунт, а сейчас этот эффект не так выражен, и потому в агитации тексты менее полезны. Люди не верят, что прочитав инструкцию по изменению общества, они должны и могут его улучшить.

[nektosteen.livejournal.com]

Та же история научилась читать самостоятельно до 4 лет. Только ещё более тяжёлый случай: родители сами читали, но считали, что ребёнку до школы книжки не нужны, и я в шесть лет читала уже Горького. )))) Библиотека была большая.

[alex_dragon]

Забавно вообще как быстро всё меняется. Моя мама ещё чернильницы застала, а уже понятия не имел, что можно писать чем-то, кроме шариковой ручки. Но, застал ещё забавные рудименты: у нас в гарнизоне своей школы не было и дети военных ходили в две ближайшие сельские школы, при этом в одной из них заставляли писать чернильными ручками, правда, я так понимаю, не перьями, а теми что назывались автоматическими. Сколько помню, это сыграло определённую роль для выбора родителями школы — я пошёл в ту, где писали нормальными шариковыми.

И помню забавный момент в 2002 году, когда я получал паспорт, в нём надо было роспись поставить, так я слегонца охренел, когда мне сунули натуральное железное перо и чернильницу — еле накарябал, потому что без навыка сложно соразмерить письмо и расход чернил, да и нажим совсем другой.

[cosmicstarcat.livejournal.com]

« Мало того, наверное многие из нас с младых ногтей знакомы с тем — на самом деле неверным — утверждением, что «в русском как произносится, так и пишется«

Русский язык осовременивали в 1920х . Поэтому это исчо один из самых соответствующих этому правилу языков . Увы чем больше проходит времени — тем больше наползает различий, а у английского или французского осовренивание — то есть приведение правил записи — звучанию было несколько веков назад . Отсюда вся эта драма — с тем что школьники в России— читая на этих языках как пишется — рискуют быть понятыми не современными французами — а их далекими предками .

Кстати говоря про иероглифы . Вся математика это по сути иероглифы и есть , и отсюда тем же китайцам на порядок проще осваивать инженерные специальности

[nektosteen.livejournal.com]

Согласна с вами. Иероглиф выражает понятие. И "неудобство" этого письма в том, что словесное выражение понятий меняется, усложняется, углубляется, а иероглиф остаётся неизменным. Развитие письма сделало виток - от иероглифики через фонетическую запись к символьной записи, используемой в научных целях.