С головы на ноги

[alex_dragon]

Тов. Майсурян в одном из последних постов ставит — и вроде как закрывает старый больной вопрос — «является ли бюрократия классом?» В ходе обсуждения я наконец понял, в чём заключается одна из проблем и в чём причина — по крайней мере одна из — такого категорического взаимонепонимания, которое регулярно возникает при обсуждении этого и связанного вопросов.
По этому поводу процитирую свой комментарий, в котором наконец вроде бы появляются какие-то более или менее законченные формулировки:

<…>

Короче говоря, бюрократия — производное управленческой функции правящего класса, необходимо требующей особого аппарата. И в этом смысле это действительно деятельность подчинённая и субъектностью в классовом смысле не обладающая. И вы совершенно верно утверждаете, что аппарат классом быть не может. Но может ли класс выполнять функции собственного аппарата? Почему нет? Вы же сами приводите пример, когда класс, создавший такой аппарат, выдвигает на аппаратные должности своих же представителей.

Иными словами, бюрократия классом быть не может, но класс бюрократией — вполне. И разница в нашем с вами подходе, что я как раз говорю о таком классе, который является бюрократией, а вы — о самой бюрократической функции, и действительно тогда получается нелепость.

Comments

[cosmicstarcat.livejournal.com]

Мм. Как по мне проблемма исходит из того, что развивать и классифицировать что либо - это нормальная человеческая деятельность.
Поэтому даже если бюрократии не будет искать различия в пролетариате люди продолжают. И это нормально.

Впрочем я люблю проводить такую аналогию. - в рамках капитализма - разницы между крепостным , купцом и горожанином для феодала - аристократа особо нет. Для него все эти сословия (читай классы) суть пыль под ногами.

Когда же феодализм сменяется капитализмом. - исчезают феодалы и крепостные ... То для владельца производств - разница между наемными рабочими с разной специализацией - несущественна.

И наоборот когда исчезают капиталисты - на сцену происходит разделение номенклатура /рабочие.
Когда же номенклатуру заменят на огас, в ходе очередной технологической революции - то наружу полезут дальнейшие различия внутри рабочего класса - кто то занят интеллектуальной деятельностью, а кто то разнорабочий. Или может выйдет на ппеовыое место конфликт физиков и лириков? Кто знает?

[mokwis.livejournal.com]

Вот поэтому Маркс и писал, что пока существует разделение труда, существуют и классы. И опыт СССР наглядно это продемонстрировал.

[sahonko.livejournal.com]

https://sahonko.livejournal.com/79960.html
Выделение классов в обществе и выделение бюрократии (управленцев) происходит по разным основаниям. В состав класса и состав бюрократии могут входить одни и те же представители общества. Может даже происходить полное совпадение объёмов их элементов, но и в таком случае общественный класс нельзя отождествлять с управленцами (бюрократией).

[alex_dragon]

Может быть и нельзя по тонким теоретическим соображениям, но я рассматриваю как раз случай «полного совпадения объёмов их элементов», с моей точки зрения, наш случай именно таким и являлся. И в этом случае разделить классовый и аппаратный интерес весьма сложно, если возможно. Просто он в таком случае подразделяется на интересы аппарата в целом и интересы отдельных его департаментов. Вполне представимо, что могут быть — и реально существовали и существуют — тёрки между департаментами, но в таком случае они играют роль обычной внутриклассовой борьбы и конкуренции.

[sahonko.livejournal.com]

Это не мои тонкие соображения, а так устроен мир. Кассовый и аппаратный интерес находятся в жесточайшем противоречий. При этом законы функционирования и организации субъектов этого интереса имеют отличную друг от друга природу и сводить их друг к другу, как это делаете Вы, – глубочайшее заблуждение. Организация общества имеет более сложную структуру, чем нам кажется. Она не сводится к примитивному делению на классы. Оснований для деления гораздо больше. Однако в разные периоды времени противоречия в обществе по конкретному основанию (которых может быть много) могут либо выходить на первый план либо становиться второстепенными. Так при капитализме кассовое противоречие выходит на первый план и является определяющим. Но это не значит, что не существует иных противоречий типа тех, которые обусловлены корпоративным интересом управленческой целостности, они существуют также объективно, но находятся в тени главного кассового противоречия. А вот при социализме, когда классовое противоречие в определённой мере преодолевается и отступает на второй план, то оказывается что из-за его "спины" выползают иные, не менее опасные противоречия, на которые, пока они находились в тени кассовых, мало кто обращал внимание. Но то, что противоречия вызванные образованием корпоративного кассового интереса (бюрократизма) становятся при социализме доминирующими не делает их кассовыми противоречиями.

[alex_dragon]

Тем более не вижу повода усложнять и так непростую модель. Интересы аппарата ведь в любом случае производное классовой структуры общества, и интересы аппарата и его подразделений настолько важны и самодостаточны для бюрократа, насколько позволяют укрепить или тем более улучшить его собственное положение — иначе он бы не был бюрократом и это всё не было бы бюрократией. Это верно для любого классово антагонистичного общества. И тем более, если у нас тот частный случай, когда личный состав аппарата совпадает с личным составом класса.

Вы настаиваете на том, что де вот классовый антагонизм был устранён, а вот бюрократия повисла сама по себе и стала варится сама в себе сама для себя. А я не вижу оснований для такого утверждения. Вы завораживаетесь некой квазиотдельностью аппарата от всего остального общества, его некой самодостаточностью, но у вас выпадает материальная основа этой «автономии». Кто ею вертит, этой материей — тот и хозяин. Если Иванов право имеет, а Петров тварь дрожащая — всё, тут не надо залезать в дебри тонких дефиниций и силлогизмов, они по разные стороны баррикад — и ЭТО ПЕРВИЧНО. Всё остальное — это уже подробности, которые имеют значение только в свете того первичного. Если вы эту первичность выкините — вы увязните в схоластике.

[sahonko.livejournal.com]

Из того, что Вы чего-то не видите, не следует, что этого не существует.

[alex_dragon]

Ну я точку отсчёта обозначил, линию противостояния. Остальное танцует от неё.

[sahonko.livejournal.com]

Я раньше предполагал, что ваша точка отсчета повыше обывательского плинтуса :)

[vlkamov.livejournal.com]

Тут исподволь вырисовывается тема воспроизводства класса.
Т.е. класс воспроизводитСЯ.
Не воспроизводится - не класс.
Необходимое условие. Признак.

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Я бы сказал иначе: в зависимости от ОЭФ бюрократия может быть классом, а может и не быть. Возможно, советская номенклатура, как и нынешняя, заняла "пустое" место, образовавшееся после устранения от власти класса дворян, аристократии.

[black-semargl.livejournal.com]

Бюрократия - всегда часть какого-то класса.
И во всех существовавших ОЭФ - правящего.