(no subject)

[alex_dragon]

left-element пишет: «Из обсуждения современных «100 вопросов — 100 ответов» плавно образовалось обсуждение БОДа». Мне кажется, сия дискуссия пошла не в ту степь.

Обсуждать тараканов Опиата — кормить очередного «мелкого тирана» (в кастанедовской терминологии, оно же «энергетического вампира» в терминах околококкультного новояза, модного в 80-90-е). Я у Эрис по этому поводу написал, что «могу согласиться с БОДом только как с метафорой — как метафорой декларации безусловного права каждого человека на удовлетворение витальных потребностей. Но не более того».

У left-element'а рассуждения в духе этакого эволюционного социализма — мол, после победы социализма деньги будут постепенно преодолены расширением перечня бесплатных товаров и услуг, более точно см. исходный документ. Знаете, ребята, это конечно подход благоразумный, исходящий из здравого смысла, который говорит что сразу всего не бывает, что всё делается постепенно и всё такое. Но мне так сдаётся деньги = товарное производство = капитал либо есть, либо нет. Чуть-чуть быть беременным не получится. Я имею такое смутное подозрение, что отмена денег вообще случится целиком и сразу. Просто уже даже потому что дешевле будет просто раздавать, чем содержать псевдофинансовую инфраструктуру.

При том ведь структура производства должна изменится радикально. Поэтому, кстати, несколько удивило выделение категории «роскоши», которая дескать, будет ещё за деньги. Кто-то хочет сказать, что кто-то будет вкалывать ради того чтобы кому-то обеспечить персональный роллс-ройс, золотой унитаз или бриллиантовый гарнитур? С хера ли? То есть престижное потребление сохранится и на это должны будут работать особые отрасли? Нет, я допустим полагаю, что ювелирное искусство никуда не денется, но именно как вид искусства. А всё остальное — покажите пальцем, кто из вас готов горбатится ради чьих-то там понтов? А главное, каков собственно источник этого престижа? В классовом обществе предметы роскоши маркируют статус. Что вы собрались маркировать при коммунизме?

Но меня больше заинтересовала не критика бодачего бзика и даже не сам этот бзик, который меня не очень приятно удивил, а вот такое место у Эрис:

«В США — своя специфика, там неплохо с гражданскими правами, но элементарные экономические трудящимся еще предстоит завоевать. В России условия не похожи ни на китайские, ни на американские, и должен быть свой путь к коммунизму».

На что мой ответ был таков:

Это фактическое отрицание интернационализма и всеобщности исторического процесса, понимания исторического развития как единого системного процесса. Капитализм — это планетарная формация, стадия планетарного общественного развития и преодолена может быть тоже только глобально, а не сидя по национальным квартирам, тогда как кооперированный характер общественного производства давно уже вышел за пределы национального. Никакого «социализма с национальной спецификой» — это пройденный этап, который, между прочим, показал, что на самом деле это ни хрена не социализм, а просто способ обособления в рамках глобальной капиталистической системы, по сути перераспределение капитала. Только единый фронт, только мировая революция, только хардкор.

Понятно, что всё равно будут какие-то региональные особенности, однако коммунистическое движение должно априорно быть нацелено на их преодоление и на объединение усилий. Тем паче что стихийно складывающиеся производственные цепочки в любом случае делают существующее национальное деление более административной формальностью, нежели объективной реальностью. Уже сейчас, вот взять те же миллионы гастарбайтеров в Европе и России — они чьи пролетарии? Украинские или немецкие, итальянские, польские, чешские и т.д.? Узбекские, таджикские или российские?

Мне так думается, что проблема координации усилий — проблема куда существеннее, нежели влажные фантазии по выдумыванию «какие деньги будут при социализме?» Пока что существование национальной государственности успешно разъединяет не капиталы, а граждан — вот уже даже в левом болотце 1/6 части суши поделились. Просто почитать что пишут люди без всякой задней мысли, какие речевые обороты применяют: «у нас», «у вас». Поднимите руку, дорогие россияне, кто считает проблемы украинских пролетариев своими? А таджикских или узбекских? Ага. Какой вам нафиг коммунизм, когда в головах заборы прочнее всякого бетона?

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[tres-agudo.livejournal.com]

Плюс

[d0ctor-z.livejournal.com]

Я там в комментариях написал:

Добавлю, что "деньги" будут, по сути, уже не деньгами, поскольку будут начисляться исключительно за труд. Плюс исключительно электронные расчеты через единую систему с полной прозрачностью, в том числе и как противохомячковая мера.

Настоящие деньги будут отменены, а в первую очередь сразу будет запрещен наемный труд на частника. Капиталов не будет. Электронные квитанции можно будет зарабатывать только трудом и тратить только определенными способами. И наследование отменить.

[alex_dragon]

Простите, но это сказка про белого бычка. Вы что, запретите накопление? Тогда на хрена вообще это всё надо? Это ведь одна из важнейших функций денег в условиях неравного распределения — то что вы можете накопить средства на то, что не можете взять сразу здесь и сейчас. А раз так — то граждане будут изыскивать способы поменять что-нибудь ненужное на что-нибудь нужное. И если объективные условия для обращения капитала существуют — он будет, хоть обзапрещайтесь. Вся ведь проблема в том, что его существование не прихоть, а вполне объективная производственная необходимость. Со всеми сопутствующими институтами.

А если нет, капитал преодолён — то это как раз то, про то что я писал: дешевле будет просто раздавать, чем содержать псевдофинансовую инфраструктуру.

[yury-finkel.livejournal.com]

Не деньги порождают товарное производство, а товарное производство порождает деньги. Когда производство перестанет быть товарным (т.е. блага не будут производиться для обмена, а будут производиться по плану и по плану же распределяться), то любые денежные знаки в каком бы то ни было виде (хоть электронные, хоть бумажные, хоть медные - форма совершенно не важна) автоматически превратятся в трудовые квитанции на получение этих благ из общественного фонда. И не забывайте, что рынок - это не просто обмен чего-нибудь ненужного на что-нибудь нужное, а обмен _произведённых благ_ на другие _произведённые блага_. Накоплять предметы потребления, конечно, никому воспретить нельзя, но если ликвидировать частную собственность на средства производства при условии планового производства, то не будет и рынка. Некто будет накоплять предметы потребления, полученные за свои трудовые квитанции (то есть за свой труд), если он будет потом эти предметы потребления кому-то отдавать за те же квитанции - это всего лишь возврат ему квитанций за неиспользованные им предметы потребления. А вот если он будет пытаться извлечь из этого выгоду (то есть продавать по цене выше планово установленной) - это уже спекуляция, такое надо пресекать и бить за это нещадно. Но в целом, чтобы избежать такого, нужно совершенствовать планирование, чтобы не возникало спроса на такие накопленные кем-то предметы потребления (ибо если их и так можно купить в магазине, зачем идти к спекулянту?) И поэтому товарно-денежные отношения, вместе с деньгами, автоматически отомрут именно с построением развитой плановой экономики без дефицитов и прочих перекосов. (Ещё раз повторю - отомрут не бумажки, они-то как раз останутся в той или иной форме как квитанции, отомрёт сама сущность денег).

[nomorephoto.livejournal.com]

Например: Мне доступен хлеб априори, но на вино нужно зарабатывать, непропорционально больше, чем на хлеб.
Тогда берём хлеб и несём самогонщику, который говорит нам, что хлеба ему принесли уже вдосталь, и хочет о мяса.... И понеслось!

[kouzdra.livejournal.com]

Построение коммунизма "в одной отдельно взятой стране" как раз вполне возможно - и даже существенно проще, потому что можно использовать эксплутацию внешнего ресурса как источник средств.

Собственно как в "одной отдельно взятой отрасли" коммунизм "для своих построили". А "остальным - за деньги". Коммунизированая часть отрасли получила резкое увеличение эффективности за счет обнуления транзакционных и юридических издержек (и в частности - возможность навязывать свои правила вовне путем абсолютного демпинга).

А финансирование "денежной составляющей" идет за счет "не членов" - оно еще и очень прибыльно причем.

C БОД тоже самое в принципе - резко упрощается администрирование и снжается стоимость рабсилы. Что огромное конкурентное преимущество именно при условии эффективного поддержания барьера "свой-чужой".

То есть после введения БОД как раз можно начать и коммунизировать расходы - начиная с тех, где стоимость администрирования выше стоимости их дотирования "плоским образом" (общественный транспорт действительно очевидное - и много где он и бесплатен "безусловно" кстати - именно поэтому). Монетизация социалки как раз необходимое предварительное условие: при ней можно посчитать и легко перераспределить расходы.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: БОД на сам деле мера не социал-демократическая, а капитал-коммунистическая: потому что частичный отказ от принципа "каждому по труду"

[alex_dragon]

Это, пардон — фашизм банальный.

[anlazz.livejournal.com]

Какие "таджикские пролетарии"! Тут сосед - враг, потому, что паковочное место хочет занять, а вы предлагаете думать за разных "чурок". Ну, а если серьезно, то да, самое главное сейчас - координация усилий. А точнее - это единственно важная задача для левых на текущий момент - все остальное есть чистая "игра в бисер".

[tres-agudo.livejournal.com]

Занятная диалектика. Левые не хотят консолидироваться без четкого определения кто свой, а кто чужой. Для этого и высказываются лозунги, тезисы и программы. Но в итоге именно это консолидироваться и не дает.

[namezeroisok.livejournal.com]

Деньги они отменить собрались. Дождь сначала отмените.

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>могу согласиться с БОДом только как с метафорой — как метафорой декларации безусловного права каждого человека на удовлетворение витальных потребностей.

Не надо с ней соглашаться. Используя язык противника, легко перейти и на стиль его мышления. Право каждого человека на удовлетворение жизненных потребностей, за которое мы выступаем, ни разу не равно БОД, а на практике ему противоречит.


>>>>>>Но мне так сдаётся деньги = товарное производство = капитал либо есть, либо нет.

При двухконтурной системе безналичный рубль теряет ВСЕ классические свойства денег, а потому ни капиталом являться не может, ни вообще деньгами в сущности не является. Капитал же в контуре наличных рублей составить нельзя, потому что нет возможности приобрести за них в собственность хоть сколько-нибудь значимые средства производства.

Постепенная отмена денег - единственный путь выдрессировать жадных реакционных граждан, приучить их не утаскивать к себе в нору годовое производство сегодня хлеба, а послезавтра роллс-ройсов.


Про "свой путь к коммунизму" всецело поддерживаю. "Социализм с национальной спецификой" - это не социализм никакой, а разновидности протосоциалистического переходного этапа, которые могут быть разными только потому, что переход к социализму может осуществляться с разных этапов исторического развития и с разным набором архаических докапиталистических пережитков данного конкретного общества.



>>>>>Поднимите руку, дорогие россияне, кто считает проблемы украинских пролетариев своими? А таджикских или узбекских?

Ну я подниму.)

[alex_dragon]

Хорошо, не буду соглашаться.

Не очень понимаю что есть двухконтурная система.

А вот касаемо дрессировки — не согласен. Проще всё, я не раз писал: нужен роллс-ройс — флаг в руки, бери и строй, изыскивай лишние, незадействованные ресурсы, организовывай производство.

Вы ещё социализм в отдельно взятой печёнке или там почке постройте, с почечной спецификой. Коммунизм требует ресурсов всей планеты, уже поэтому извините, танцевать вокруг того что-де вот здесь граждане отсталы и ещё на феодализм дрочат, не получится. Придётся гражданам помочь.

> Ну я подниму.)

Ну хоть кто-то.

[sendemorge.livejournal.com]

Лозунг Левого Элемента про бесплатные общественные транспорт/образование/медицину весьма хорош тем, что практичен, конкретен и гладко переносится из современности даже в самый раскоммунистический коммунизм. Такие вещи надо использовать - и как лозунг, и как предлагаемую практическую меру.

В остальном же любые рассуждения про подробности перехода - это гадание на кофейной гуще. Классики на эту тему писали мало и не всегда обосновывали написанное; Сталин, Троцкий и дубы гнезда сусловского гнали конъюнктурную фигню (с высоты прошедшего времени это очевидно) и сильно запутали тему. В любом случае никак не избежать диктатуры пролетариата, но когда, в какой форме и на какое время она осуществится - сейчас сказать нельзя, нужны практические данные и, возможно, оригинальные (не путать со стотысячным пережёвыванием "Критики Готской программы" и решений партсъездов) теоретические исследования. С учётом текущей печальной политической ситуации вопрос в любом случае малоактуален.

Зато есть два очень важных пункта, о которых вообще почти ничего не говорят, хотя без них всё остальное просто бессмысленно:

1. Развитие промышленности. Чтобы национализировать средства производства, они должны существовать, чтобы иметь революционный пролетариат, нужны заводы, на которых он работает. Чтобы перераспределять материальные блага посредством социалки, эти блага нужно сначала произвоести, да и сама социалка предназначена не для того, чтобы помочь страждущим бедняжкам и умилиться своей доброте, а по большому счёту является частью эффективно организованного производства.

При этом в бывшем Союзе, как и во многих других странах, промышленность вовсе не появляется естественно-капиталистическим путём но, напротив, этим путём уничтожается. Поэтому лозунг развития материального производства должен быть первейшим и главнейшим. Но его выдвигают мало и как бы между прочим, в потоке обещаний всевозможных благ и призывов поставить общество на службу потребительской жадности. Это очень нездоровый подход - обещать халяву и молчать про необходимость созидательного труда.

2. Надо чётко и бескомпромиссно разделиться с мелкой буржуазией и мелкобуржуазными взглядами. Этой пакостью заражено всё и сверх всякой меры, и она повсюду вылазит и вредит: и в описанных выше попытках поставить коммунизм на службу потребительству, и в подмене интересов общества интересами лавочников, и во всеобщей атомизации, и демагогии про "демократию", экологию и БОД. От всего этого надо последовательно отмежёвывать по принципу "развитие человека во благо общественного прогресса" взамен вечно подразумеваемого нынче "изменение общества во имя аппетитов желудочно неудовлетворённого кадавра".

[alex_dragon]

> Лозунг Левого Элемента про бесплатные общественные транспорт/образование/медицину весьма хорош

Согласен.

Что касаемо нумерованных пунктов — пожалуй вы высказались самым интересным образом из имеющихся сейчас комментов. По крайней мере это попытка перейти в практическую плоскость.

Но разве промышленности настолько уж нет? В Китае, например, она есть. Вы считаете, что её национализировать надо сугубо в пользу одних китайцев?

Другое дело, что безусловно, промышленность нужно будет сильно и перестраивать под новые потребности, и поднимать производство в тех регионах, где она усохла. Но опять же, а что такое промышленность? Я тут согласен совершенно с Анлаззом, что индустриальная, конвеерная парадигма уже себя исчерпала и та промышленность, что нужна — это отнюдь не то, что мы сейчас под этим понимаем.

[black-semargl.livejournal.com]

Лозунг хорош только до тех пор, пока не начнёшь объяснять водителям и врачам, что они должны будут забесплатно работать, чисто на сознательности.
И если транспорт ещё можно автоматизировать, то медицину - только по наиболее простым случаям.

Поэтому лозунг развития материального производства должен быть первейшим и главнейшим.
А где найдёшь дурака, который возьмётся развивать чтобы у него потом это отняли?

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Касательно денег - Левый элемент совершенно прав. Можно, конечно, в мечтах создавать сюрреалистические картины, что вот в один момент раз - и деньги исчезнут, и коммунизм проявится повсеместно, и всё будут раздавать даром только потому, что это дешевле, чем продавать. Можно лишь цинично заметить, что не производить вообще - еще дешевле.
А в реальности после социалистической революции останутся в целом те же люди, те же предприятия, те же услуги и те же потребности, но благодаря правильному устройству общества организовано всё это будет иначе, и многие ныне платные вещи гражданам станут доступны бесплатно или по цене около себестоимости, просто потому, что они имеют право. Что-то уже сейчас может стать бесплатным, для чего-то еще требуется дальнейший прогресс науки, техники и самого общества.

Касательно роскоши - думаю, роскошь следует понимать в несколько более широком смысле, чем золотые унитазы. Например, на стенах у меня висят ковры и картины, и хотя все они вместе взятые стоят на порядки дешевле золотого унитаза, но всё же являются роскошью, ибо не выполняют никакой полезной функции, кроме украшения. Если кто-то считает, что ковров и картин у меня на стенах быть не должно, потому что у кого-то другого их нет или по каким-то еще схоластическим причинам, то мной эти причины будут уверенно проигнорированы.
Кстати, хорошим примером по обоим вопросам роскоши и денег может служить финал "Золотого телёнка", где Остап Бендер, имея целый чемодан денег, не может за эти деньги купить себе дополнительные права, нарушив тем самым права чужие. А кучу золотых безделушек (на самом деле ненужных) купить смог, ничьих прав этим не нарушив.

Касательно "у нас" и "у вас" - это просто указание на политико-географическое положение. Если бы все писали "у нас", имея в виду планету Земля, то общение сильно затруднилось бы.
Ну и понятное дело, что социалистическая революция должна произойти где-то территориально, будь то развитая страна, как Маркс завещал, или слаборазвитая, где это скорее получится на практике. Вот эта территория начнет уже строить у себя социализм, другие к ней, возможно, присоединятся через некоторое время, собравшись с силами, а третие еще долго останутся несоциалистическими. Так, чтобы вся планета разом сделала всё как надо - не бывает. Проблемы украинских/таджикских пролетариев хотя и не мои лично, но тоже важны, и следует помогать им опытом, ресурсами или кадрами (при наличии таковых), но надо понимать, что без деятельного участия самих украинских/таджикских пролетариев их проблемы никогда не решатся.

[alex_dragon]

Пока есть деньги — нет коммунизма.

[d-nielli.livejournal.com]

в ссср ковер на стене выполнял очень полезную функцию звукоизоляции и утепления. кроме того - не очень понятно почему же никак не обойтись без денег. ну вот есть производство тапочек - почему нельзя раздавать тапочки всем желающим бесплатно. что произойдет в данном случае?

[d-nielli.livejournal.com]

с точки зрения технаря не-коммуниста.

Проблема большей части леваков в том, что они этатисты и не могут без государства и его атрибутов. Этатистам больше всего подходит фашизм, и многие левые на самом деле именно по убеждениям фашисты, но это табуированная идеология, и тут нечего не остается кроме как жевать кактус.

На самом деле максиму коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям, - можно сделать уже сейчас. Все потребности ограничены снизу базовым уровнем выживания, сверху (коммунисты тут ведут себя как верующие - если плана нет то все позволено, т.е. народ, который левак хочет освободить, будет непременно потреблять пока не лопнет) - возможностями научно технического прогресса. Т.е. я хочу межзвездный корабль, но это невозможно, поэтому хрен. А вот остальное - пожалуйста.

На этом этапе леваки обычно начинают придумывать хитрую распределительную систему, чтобы не дай бог блондинка-секретарша, которая не дает, не потребляла столько же как честный шахтер. Но на самом деле никакой систем не нужно, так как реальная планка сверху лежит гораздо ниже возможностей НТР, потому что люди и вкусы разные. И путь блондинка потребляет себе на здоровье, а вот пациентам с "синдромом вахтера" следует прописать лечение.

Но как достичь удовлетворения спроса? Тем более без плана. Да просто. продукты питания, медикаменты свободно лежат в магазинах, так как обеспечивают базовый уровень проживания, остальной товар заказывается по каталогам. по заказам будет видно какой товар нужно производить и в каком регионе нужны дополнительные производственные мощности.

Не нужный товар прийдется изымать и или перерабатывать или передавать другому пользователю если его устаревает б\у.

Нет ни денег, ни сложной системы распределения. Первый пришел, первый ушел. не хватает для региона Н-ска носков - построили небольшую фабрику с уровнем производства согласно среднемесячному числу заявок.

конечно, прийдется о многого отказаться. во-первых, производство роскоши - золотые часы и прочая дребедень должны будут уйти, чтобы высвободить ресурсы. во-вторых, частично вещи прийдется производить только для общественного пользования - например, яхты для яхтклубов. потому что яхтой не получится пользоваться постоянно. кроме того, прийдется отказаться от централизации - все должно быть разбито на небольшие регионы,может быть исторически-культурные, которые сами будут решать, какую фабрику им строить. Москва больше не будет столицей и туда не будут свозить все лучшее.

самая большая проблема тут состоит не в производстве, а в том, чем заниматься людям при условии что человек вообще нигде работать не хочет

[openid1.livejournal.com]

"Да просто. продукты питания, медикаменты свободно лежат в магазинах, так как обеспечивают базовый уровень проживания, остальной товар заказывается по каталогам. по заказам будет видно какой товар нужно производить и в каком регионе нужны дополнительные производственные мощности."

А ни хрена не просто.
1. Продукты питания сейчас потому лежат в магазинах, что _80%_ их выбрасывается, не будучи купленными.

2. "Заказ по каталогам" в таком виде называется "expression of interest". Т. е., грубо говоря, не "пойду куплю айфончик, потому что его рекламируют", а "напишу на сайте neo900 . org, что тоже хочу их телефон, они когда сделают (уже на второй десяток лет перевалило, если что), сделают и для меня". Получаем банальный дефицит, очереди и негаранированное наличие товаров. Прямо как в совке, только хуже.

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

В принципе в правильном направлении рассуждаете - сначала заказ, потом уже производство. Никаких там игр в угадайку "что купит потребитель", кризис перепроизводства отменяется, ресурсы экономятся. Смущает лишь то, что так оно уже было в докапиталистические времена, т.е. получается очередное "возвращение к корням". Но может, в обновленном виде получится, как надо...

А вот отказываться ни от чего не придется. Социализм - он же про свободу, а не про ограничения. Тут простая арифметика: дошел прогресс до возможности предоставить некий продукт/услугу каждому бесплатно - предоставляем, не получается каждого обеспечить - значит, пока продукт остается платным, нецелесообразно каждому предоставлять яхту - делаем ее общественной, как и другой транспорт.
Ну и столичная роль Москвы тут вообще ни при чем. Где физически находится социалистическое правительство, совершенно несущественно, ведь "всё лучшее" доступно повсеместно, по заказу. А второсортного попросту не производят и не закупают.

[d-nielli.livejournal.com]

+ по поводу буржуазии с которой надо разобраться изза вредительства. Если мне не изменяет память, что в ССР за вредительство сажали даже кондовых коммунистов. Что-то не так с этим вредительством.

[otschelnik163.livejournal.com]