(no subject)

[alex_dragon]

По следам комментов у Нектостин. Она решила разобрать «Место встречи» с классовой позиции, ИМХО, не очень удачно, во всяком случае не совсем с той стороны, как мне кажется, с которой нужно. Ну да я хочу не фильм обсуждать, а просто это стало поводом высказать некоторые давно крутящиеся мысли, которые вообще говоря требуют ещё думать, но хотя бы наметить не мешает — хотя бы в качестве гипотез.

Предположу вещи страшные и некошерные. Например, у ряда левых блогеров стало общим местом примерно такое положение: де, после революции и при Сталине диктатура пролетариата была, а потом негодяй Хрущёв её отменил. Я скажу, что не было вообще никогда никакой диктатуры пролетариата. В стране, где не менее 80 % населения — крестьяне, диктатура может быть сугубо в её прямом значении — диктатурой некоего узкого слоя лиц, представляющих определённый класс общества, то есть диктатурой меньшинства. И отнюдь не пролетариата между прочим. Рабочий, если он и участвовал в этой «диктатуре», садясь в партийно-начальственное кресло пролетарием быть переставал. Меняя место у станка на кресло, человек меняет своё социальное положение.

Вообще, диктатура пролетариата подразумевает диктат классовой воли прогрессивного большинства реакционному меньшинству, когда пролетариат составляет подавляющее большинство общества. Где мы это большинство увидели, особенно в первые лет 30 Союза? Когда на момент революции пролетариат составлял очень небольшую долю населения. И сельское население составляло большинство вплоть до где-то 60-х годов, когда уровень урбанизации перевалил за 50%.

Самое смешное, что к диктатуре пролетариата брежневская эпоха была даже ближе сталинской (хотя во всё время реально до этого было как до Пекина раком на карачках что до, что после) — расслоение между разными слоями общества было гораздо меньше, чем при Сталине. Эпоха, называемая сталинской, была гораздо более элитаристской и способствовала обособлению начальствующих лиц, причём не только формально, но и по реально получаемым жизненным благам в гораздо большей степени, нежели в поздние времена. То есть в поздние времена как раз уже было то абсолютное большинство трудящихся, которое могло бы на что-то претендовать именно в демократическом смысле понимания диктатуры пролетариата.

И ведь действительно, в «застойные» и поздние советские годы уровень жизни большинства населения и «начальства» весьма незначительно различался, причём разница эта в абсолютном выражении была ниже, чем, скажем в 30-е годы — благодаря индустриализации и урбанизации с её массовым жилищным строительством, начавшимся в 50-е и продолжавшимся все оставшиеся годы Союза. И рабочий, и директор, и врач, и учитель, и партийные руководители, особенно не очень высокого ранга, могли жить в одном многоэтажном доме в одинаковых квартирах — и это не было чем-то из ряда вон. В те же 30-е отдельная квартира была для большинства горожан недосягаемой роскошью. В общем, социальная среда в поздние советские годы была на самом деле куда однородней, чем ранее.

Но с другой стороны тут на первый план стала выходить как раз разница относительная — даже те небольшие по нынешним меркам официальные и неофициальные привилегии начальства воспринимались всё хуже и хуже, как негативные явления и ущемление масс. И это совершенно правильно — даже если кто-то несправедливо имеет на копейку больше, то это положение совершенно негодное для общества, претендующего на строительство коммунизма.

Замечу, что тут сказался и изменившийся социальный состав: если для по факту ещё крестьянского общества, только вышедшего из совсем уж затхлой сословной системы, восходящей к средневековью, привилегии и более высокий уровень жизни начальства воспринимался во многом как данность, то с индустриализацией общества появилось множество и профессий, ранее не существовавших, представители которых занимали скорее промежуточное положение мужду прежними социальными низами и верхами, и соответственно людей, достаточно образованных, которые уже не смотрели на такие вещи как на состояние естественное и которые, помимо всего, претендовали как минимум на долю для себя не меньшую, чем пресловутое начальство.

Причём замечу, к слову о том, может ли «начальство» быть классом и иметь собственные интересы: ещё как может. И могут ли они из-за этого убивать, например. Мы просто не понимаем, хотя уже мордой по столу возят, что одно дело политический трёп и раздача мест в карликовых «партиях» из трёх человек, как сейчас — это игры, от которых ничего не зависит и ничего не решается, кроме тешения самолюбий, а когда место какого-нить секретаря пусть даже в самом Зажопинске даёт вполне реальный кусок хлеба — а особенно в стране, где это была самая буквальная ценность дороже золота, от которой зависела жизнь, где голод во время гражданской войны был перманентным состоянием — тут всё становится иначе. Мысленно представьте, что вы сейчас вдруг заняли какое-то положение в некой структуре, которое даёт хотя бы прожиточный минимум — вы ногами и руками будете держаться и за топор возьмётесь, если альтернатива — место на кладбище после весьма долгой и мучительной смерти. А уж если оно даёт что-то сверх того, да возможность распоряжения материальными ресурсами… Это власть, реальная и интересы отнюдь не абстрактные.

Comments

[left-element.livejournal.com]

>Вообще, диктатура пролетариата подразумевает диктат классовой воли прогрессивного большинства реакционному меньшинству, когда пролетариат составляет подавляющее большинство общества.
Нет. Диктатура — именно с волей меньшинства, а то, что вы описали, называется демократией (большинство же).
Дальше можно не читать.

[alex_dragon]

Оно не может быть меньшинством — угнетаемых больше угнетателей, эксплуатируемых больше эксплуататоров. И если выражается не воля этого большинства, а только каких-то его отдельных слоёв, которые меньшинство — они объективно будут выражать в лучшем случае только собственные интересы этих слоёв. А это значит что речь скорее о ротации «элит», а благие пожелания классиков останутся только благими пожеланиями. Поскольку в достаточной мере осознавать и отстаивать свои интересы наиболее последовательно может по идее только пролетариат, то успешным это можно считать тогда, когда он будет физически представлять собой большинство.

[spartako.livejournal.com]

Ээээ...вы меня пугаете сейчас.
Вас не взломали?

[left-element.livejournal.com]

Нет, я просто подхожу с позиции логики. Скорее всего, я плохо выразил мысль.
Попробую развернуть.
Диктатура в любом случае представляет собой навязывание воли меньшинства, в случае же навязывания воли большинства это не диктатура, а демократия в том или ином её изводе — буржуазная или пролетарская, например. В данном разрезе не имеет значения, диктатура какого именно класса рассматривается, это определение диктатуры, как концепции. Укажите пожалуйста, где именно я не прав.
Диктатура пролетариата осуществлялась над мелкобуржуазным большинством, остатками буржуазии и прослойкой™. После ликвидации НЭПа и увеличения доли пролетариата в обществе как минимум часть причин для того, чтобы называть политическую практику в СССР диктатурой пролетариата исчезла. У меня есть некоторые сомнения, стоит ли считать колхозников мелкой буржуазией, потому не буду развивать линию дальше.
Впрочем, после того, как пролетариат стал большинством в обществе, любые причины считать власть рабочих диктатурой, а не пролетарской демократией, исчезли.
Но полезла номенклатура и желание партии-и-правительства приватизировать то, чем они управляли.

[c-c-gadsky.livejournal.com]

Нет.
Ровно так же, как демократия рабовладельцев не исключала, а прямо предусматривала всяческое подавления рабов.
Демократическая политическая система для трудящихся вовсе не означает терпимости к буржуа и к буржуазной идеологии.
Напротив, никакой пощады.

[alex_dragon]

Причём тут терпимость или нетерпимость? Когда речь вообще о другом — о том, что пока пролетариат не является реальным большинством, любая диктатура, объявляемая его, пролетариата диктатурой (каковое понятие по сути метафорическое, а не буквальное, обычно приводят примером выражения вроде «диктатуры бурржуазии», которая далеко не всегда имеет политическую форму именно диктатуры, и каковой диктатуре буржуазии диктатура пролетариата относится как антипод) будет всего лишь узурпацией власти — и пресловутой собственности на средства производства — меньшинством, выступающим как бы от имени пролетариата. Вместо одного правящего класса приходит на его место другой.

[left-element.livejournal.com]

Демократия рабовладельцев была по факту диктатурой, если рабовладельцев было не больше, чем всех остальных, вместе взятых. Здесь не имеет значения угнетение, дело исключительно в доле класса, навязывающего свою волю всем остальным.
>Демократическая политическая система для трудящихся вовсе не означает терпимости к буржуа и к буржуазной идеологии.
Дык ясен перец.

[left-element.livejournal.com]

А хотя пример демократии в чистом виде, а не в виде замаскированной диктатуры, вообще трудно найти.

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

Всему виновата поэзия дедушки Маркса. Диктатура пролетариата, монархия царство свободы и проч.

3,14Zдеть, конечно, не мешки таскать,

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь nektosteen сослался на вашу запись в своей записи «3,14Zдеть, конечно, не мешки таскать, (https://nektosteen.livejournal.com/926393.html)» в контексте: [...] МОЖЕТ БЫТЬ, вы сможете писать что-нибудь осмысленное на эту тему, а не болтать ерундой, как здесь [...]

[quangel.livejournal.com]

Все эти балаевские "антипартийные группы" проклятых Хрущевых,это бред. Ну технически ввели "диктатуру Партии",а в ней кто состоял,марсиане,или 99% тех же самых рабочих коллективов. :) Те же претензии,которые раньше высказывали при выдвижении рабочих депутатов,стали высказывать на партсобраниях. СССР сломался,когда решили вместо не-товарной экономики ОГАС еще больше отчуждать общественный продукт в товар в Косыгинской реформе. А дальше покатились по наклонной. :)

[sahonko.livejournal.com]

Про партию https://sahonko.livejournal.com/151748.html

[-socialist.livejournal.com]

Самое точное и отражающее реальную ситуацию, что я обнаружил там в комментах (к исходному посту) - это прекрасный и уместный вопрос, обращенный к автору...хотя его можно обратить и к большинству участвующих в разговоре комментаторов: "Давно марксизмом головного мозга страдаете ? "

Страшное заболевание поразившее уже не одного левака. Имеющее самое косвенное отношение к реальному марксизму...если под последним подразумевать размышления о природе общества, осмысление их и выработку на этой основе методик и методов его гармонизации тем или иным путем. А не детсадовские попытки поделить людей на пролетариев и всех остальных и исходя из этого строить общество и анализировать отношения в нем. Последнее - это как раз "марксизм головного мозга".
И упомянутый вопрос напрашивается очень часто при чтении подобных журналов, сообществ, аккаунтов...

Бедный Маркс...и не менее бедный Энгельс...

[maximalik.livejournal.com]

Хрень какая-то. Есть, оказывается, какой-то "реальный марксизм", в котором нет деления людей по отношению к средствам производства, нет деления на эксплуатируемых и эксплуататоров... Может, это не марксизм вовсе?

[nektosteen.livejournal.com]

шедеврально! Просто перл! Брульянт. С яблоко величиной. Я в восхищении!

[captainmisson.livejournal.com]

>Эпоха, называемая сталинской, была гораздо более элитаристской и способствовала обособлению начальствующих лиц, причём не только формально, но и по реально получаемым жизненным благам в гораздо большей степени, нежели в поздние времена. То есть в поздние времена как раз уже было то абсолютное большинство трудящихся, которое могло бы на что-то претендовать именно в демократическом смысле понимания диктатуры пролетариата.

Бред сивой кобылы.
Руководитель 30-х годов был гораздо более близок к своему коллективу - как минимум, потому, что в подавляющем большинстве случаев он из этого же самого коллектива и вышел. Да и даже те руководители, которые назначались, сохраняли реальную связь со своими подчиненными, были доступны. И образ директора во френче, сапогах и кожаной кепке, который непосредственно в цехе с рабочими обсуждает и проблемы производства, и частные вопросы - он был вполне реальным. Это уже потом, в позднебрежневскую эпоху,появились рыла в кабинетах, к которым пробиться только в приемные часы через трех секретуток.

[alex_dragon]

К какому коллективу мог быть близок начальник какого-нить треста или работник обкома? При том что их постоянно тасовали и вполне нормально было, когда вчера некий партработник укреплял сельское хозяйство, а завтра его перебрасывали на стройку какую-нибудь.

[captainmisson.livejournal.com]

Почитал текст по ссылке.
Знаешь - вот я долго задавался вопросом. Почему в 30-е бывших "белых" преследовали гораздо мягче, чем троцкистов? Теперь, кажется, понял.

[nektosteen.livejournal.com]

Потому что открытый враг куда менее опасен, чем враг, маскирующийся под "своего".

[yakommunist.livejournal.com]

Предыдущие комментаторы сказали. Хрущев ввёл неприкосновенность партократов, а Брежнев несменяемость. (А затем они захотели стать хозяевами). Если при Сталине было плохо, то затем стало ещё хуже (именно поэтому люди и возмущались привилегиями). Причём об этом пишет товарищ Майсурян, который называет себя троцкистом.

"профессионалы, съевшие собаку на своём деле и от и до знающие структуру своего производства, наверное всё-таки лучше людей с улицы."
А как насчёт партийной бюрократии? Должна сидеть чугунной задницей как Назарбаев (первое лицо Казахстана с 1985 года)?

[serguei cherkassov (from livejournal.com)]

съедание собаки не гарантирует результат. Даже съедание пуда соли и прочих продуктов. Мерилом профессионализма является стабильно высокий результат в профессии, а не в поедании животных. Особенно с выпиванием алкогольных напитков в кругу таких же профессионалов, описанных в произведении "Кукушка и Петух". Развал большого государства и загон в жопу малых, образованных на его месте как раз говорит, что партверхушка в своей професии - никто. Точнее всё, что они могут - собак жрать

[serguei cherkassov (from livejournal.com)]

Мдя... ребяты... вы из любого равенства концлагерь устроите. Вообще-то диктатура отличается от демократии тем, что при демократии вопросы выставляются на голосование, а диктатура это диктатура. И именно поэтому вы за диктатуру пролетариата - при его диктатуры вы ему будете диктовать, что делать. При любой форме демократии придётся утрясать мнения и течения, приходя к общему знаменателю. И вы просто прячете за псевдомарксистскими попизделками своё желание дорваться до абсолютной власти и оттуда ДИКТОВАТЬ всем свои хотелки, подавляя любые возражения и даже уточнения. Всё остальное попросту вытекающее из этого. При любой, даже рабовладельческой демократии, учитываются мнения всех допущеных к голосованиям и обсуждениям, Что сейчас достаточно давно произошло у капиталистов - пролетариев и прочих допустили к участию в управлении хоть на низовых уровнях и учитывают их желания и потребности в том числе, урезав свои аппетиты и хотелки. Вы же свои хотелки урезать не хотите - только диктатура. Ну чтож, вперёд НА ГРАБЛИ!!!

[alekoksan.livejournal.com]

>>при демократии вопросы выставляются на голосование

Это вообще не признак демократии.

[zogin.livejournal.com]

Что-то как-то не совсем правильно. С одной стороны действительно хрущёвоборцы в массе своей редкостные фантасты , но с другой стороны какое ещё крестьянское общество в ранние годы советской власти?! Тогда соввласть открыто позиционировала себя, как диктатуру пролетариата и беднейшего крестьянства.

[alex_dragon]

Да позиционировать себя можно как угодно. Только тут никакой плетью не перешибёшь факта того обуха, что подавляющее большинство населения действительно было крестьянским. А технически власть в стране была буквальной диктатурой весьма ограниченного круга лиц. И когда говорят о диктатуре класса — ну смешно же, это даже чисто физически на тот момент было невозможно, чтобы хотя бы все пролетарии могли как-то влиять на политику, были полноправными членами правящего класса, как, допустим, граждане полиса в Древней Греции.