(no subject)

[alex_dragon]

«Услуготоварники» говорят, что, поскольку реально общественное производство невозможно без участия всех слоёв и категорий трудящихся, все они совокупно создают прибавочную стоимость, которая отчуждается капиталистами, то эксплуатируемыми являются все — и прямо участвующие в непосредственном производстве, и косвенно его обеспечивающие, и освобождаться надо тоже всем. Что совершенно верно и они тут в некотором смысле ломятся в открытую дверь — «услугонетоварники» это прекрасно понимают.

Далее они говорят, что схоластически деля трудящихся на сорта, тем самым «уэнтэшники» способствуют разобщению пролетариата, мол, разделяй и властвуй, что на руку буржуазии. Некоторые договариваются до поиска платных агентов капитала. Оставим это на их совести.

Чего они не понимают — того что делят на сорта не противные «уэнтэшники», а сам капитализм, который это единство расчленяет, отчуждает части от целого, даёт им самостоятельную оценку ради частного же присвоения. Воспользуюсь тут словами тов. Сахонько: «…в этом суть его существования, его основа. Он основан на всеобщем разделении производительной и потребленческой деятельности, которая диктуется технологическим уровнем развития производительных сил, необходимостью узкой специализации работников». А таковое разделение и специализация обусловливают и специфические интересы той или иной позиции не только в рамках класса как такового, но и разных слоях этого класса. Это объективное разделение, а не формальное. И прежде чем говорить кому-то «возьмёмся за руки, друзья», надо сперва внимательно посмотреть — кому собственно ты доверяешь руку, не сделает ли она в самый ответственный момент «гуд бай».

А ведь это не просто досужее рассуждение, так ведь уже было. Некоторые по сю пору плачутся по распаду альянса левых сил после 17 года. Который, впрочем, начался задолго до того — достаточно вспомнить раскол социал-демократии, последовавший с началом ПМВ. Если брать события конкретно в бывшей Российской империи, то пока был некий общий зримый враг «против чего» бороться в виде царизма — как бы вообще вся оппозиция была в одной лодке. А вот когда встал вопрос «за что» бороться — тут как раз и оказалось, что никакого единства близко нет. Так что думайте, граждане и товарищи.

Comments

[mario-sim.livejournal.com]

"не сделает ли она в самый ответственный момент «гуд бай»"
вот это в самую дырочку. Ибо смотрю я на лица граждан из, например, "Союз коммунистов", слушаю их и очень сомневаюсь в их стойкости и принципиальности

[rovaro.livejournal.com]

И о чем же граждане с товарищами должны подумать?

Может о том, за каким хреном УНТ (прежде всего поповцам) понадобилось связывать между собой совершенно разные темы (товарное производство и отношение к классу)?

[mario-sim.livejournal.com]

ваши предположения?

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Просто потому, что в СССР была принята ограничительная трактовка, а равноправной расширенной практически никто не занимался. Разработайте - будет иная классификация

[alex_dragon]

А причём тут СССР? Мало ли чего тогда было или не было.

[rovaro.livejournal.com]

sharper_
17 марта 2019, 08:25:16

///Просто потому, что в СССР была принята ограничительная трактовка///

Во 1-х, забанить меня, а потом отвечать на мои комментарии - это по меньшей мере странно.

А во 2-х, совсем не "просто потому".

Заявления о том, что услуга не товар, а занятый в сфере услуг наемный работник не пролетарий, никак не могут быть связаны с тем, что было принято в СССР.

[alex_dragon]

Да, я смотрю со всеми этими банами забавная ситуация. Как говорится, «высокие отношения».

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

забанить меня, а потом отвечать на мои комментарии - это по меньшей мере странно.>>
Почему же странно? Значит либо поцапались, либо мне что-то не понравилось.

[alex_dragon]

По-моему, это очевидно — с кем вы будете, с кем в ногу пойдёте. А то локти кусать потом неудобно — без вывиха не достать.

> Может о том, за каким хреном УНТ (прежде всего поповцам) понадобилось связывать между собой совершенно разные темы (товарное производство и отношение к классу)?

«У попа была собака, он её любил» ©

Не знаю, как там именно у поповцев, а рассуждения о связи тут уже неоднократно приводили.

Если вас интересует почему они педалируют роль именно промышленного пролетариата (хотя, надо сказать, теперь я не уверен, что это они педалируют, а не оппоненты пытаются принизить) — моя версия такова, что это вполне естественная реакция на засилье в течении четверти века правых идей и в лучшем случае всякого розовенького либерализма со всеми смесями оппортунизма, мелкобуржуазных по сути, кроме чистого незамутнённого марксизма, поэтому вполне естественна идея вернуться к чистым истокам, только хардкор.

[rovaro.livejournal.com]

Да вот не очевидно.


///Не знаю, как там именно у поповцев, а рассуждения о связи тут уже неоднократно приводили///

Из одного места высосанные - да, были.


///Если вас интересует почему они педалируют роль именно промышленного пролетариата (хотя, надо сказать, теперь я не уверен, что это они педалируют, а не оппоненты пытаются принизить) ///

Не, тут все понятно.

Непонятно лишь за каким хреном понадобилось связывать между собой товарное производство и отношение к классу.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

В начале 70-х, еще до впадения в развитой социализм и объявления создания новой общности - советского народа, в газетах была обширная дискуссия о необходимости учета личных, коллективных и общенародных (государственных) интересов. А потом грянула Хеольсинская декларация 1975 и через 2 года СССР перестал быть рабоче-крестьнским, диктатура пролетариата была ликвидирована и подменена диктатурой партии, немедленно ставшей прибежишем жуликов всех мастей устремившихся под зонтик 6-й статьи и все дискуссии были вытеснены жванецкими и прочими "вокруг смехами".

[kouzdra.livejournal.com]

Все-таки зря народ не читает классиков:

Глава III «О накоплении капитала, или о труде производительном и непроизводительном»

Один вид труда увеличивает стоимость предмета, к которому он прилагается, другой вид труда не производит такого действия. Первый, поскольку он производит некоторую стоимость, может быть назван производительным трудом, второй — непроизводительным...

Так, труд рабочего мануфактуры обычно увеличивает стоимость материалов, которые он перерабатывает, а именно увеличивает ее на стоимость своего содержания и прибыли его хозяина. Труд домашнего слуги, напротив, ничего не добавляет к стоимости. Хотя хозяин авансирует мануфактурному рабочему его заработную плату, последний в действительности не стоит ему никаких издержек, так как стоимость этой заработной платы обычно возвращается ему вместе с прибылью в увеличенной стоимости того предмета, к которому был приложен труд рабочего. Напротив, расход на содержание домашнего слуги никогда не возмещается. Человек становится богатым, давая занятие большому числу мануфактурных рабочих; он беднеет, если содержит большое число домашних слуг. ...

Дальше Смита цитировать не буду, уж больно он многословен. Собственно разница именно в том, что услуги как правило прибавочной стоимости не создают.

Соответственно и разница в отношении к производству со всеми вытекающими.

[akabash.livejournal.com]

Это типично: человек только что проснулся и одной фразой закрыл вопрос. Ну как же "народ не читает", если имеется многолетняя война цитат? Откройте 4 главу т. 26-1, где вопрос рассматривается специально. Найдите примеры с писателем, работающем на хозяина издательства и с рояльным мастером, изготавливающим инструмент для личного потребления капиталиста. Обратите внимание на различие между "первым и вторым различениями Смита", на разницу между "обменом труда на капитал" и "обменом труда на доход". Всё это не раз проговаривалось разными авторами в ЖЖ.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну так оно же действительно закрывающее - разделение труда на производительный и непроизводительный оно ж ключевое. Попытки его "замылить" сразу выдают много чего - классовое сознание оно же тут как раз наиболее четко проявляется.

Собственно современное - отношение к "антипсакциям" - вот 100% видно разделение

[leon-spb67.livejournal.com]

Собственно разница именно в том, что услуги как правило прибавочной стоимости не создают.

Возмем, для примера, туристический бизнес или бизнес по уборке помещений.
Если услуги не создают прибавочной стоимости, то за счет чего наживаются владельцы этих компаний?

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

За счет чужих затрат на приобретение услуги и перетекание ранее созданной стоимости к поставщику услуг.
Но противоречие в другом - услуга может порождать товар, т.е. новую стоимость

[namezeroisok.livejournal.com]

Опять цитаты. Смотрите на дело с практической точки зрения. Для победы нужно и скать, то что трудящихся обьединяет, а не разделяет. Вы ищите не способ победить, а способ оправдать поражение.
Пролетариат, понимаемый исключительно как часть наемных работников занятая «производительным» трудом и не имеющий иных средств существования, мало того что максимально реакционен, относительно других групп пролетариата, так просто не существует в современном мире, так как в любой мало-мальски продвинутой стране есть социальные пособия позволяющие не работать годами.

[alex_dragon]

Вы палитесь и очень грубо. Фактически вы тем самым утверждаете как раз элитарность, первородство так сказать, живущих в «мало-мальски продвинутых странах», а всех остальных вообще вычёркиваете. При том что живущих в странах не продвинутых — и кстати, горбатящихся на вас — больше.

[namezeroisok.livejournal.com]

Нет развитой промышленности - нет промышленного пролетариата. Есть развитая промышленость есть пособия по безработце. В итоге промышленного пролетариата нет. По крайней мере в значимых количествах. Никакой элитарности.

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

...необходимостью узкой специализации работников...
Если посмотреть по сторонам, то можно усомниться в такой необходимости. Сплошь и рядом люди работают не по специальности, меняют специальность, имеют несколько профессий и т.д.

...разделение и специализация обусловливают и специфические интересы той или иной позиции не только в рамках класса как такового, но и разных слоях этого класса. Это объективное разделение...
И что же в нем объективного? Какие такие специфические интересы у заводских рабочих, которых нет у врачей, водителей и программистов?

...плачутся по распаду альянса левых сил после 17 года.
Распад этот был обусловлен разной идеологией данных сил, а не специфическими профессиональными интересами. Как известно, заводские рабочие были и среди большевиков, и среди эсеров и анархистов, и среди белых.

[alex_dragon]

Вы всерьёз что ли не понимаете, что специализация — это мягко говоря не совсем то же самое, что профессия? В каждый данный момент каждый исполняет одну какую-то функцию. В предельном выражении это имеет место на конвеере, где каждая отдельная технологическая операция выполняется отдельным рабочим.

> Какие такие специфические интересы у заводских рабочих, которых нет у врачей, водителей и программистов?

Ну например, если рабочие где-нибудь в Бангладеш и около перестанут вдруг шить штаны и прочие многие вещи на продажу в вашей местности, то, например, водители у вас сильно расстроятся. И если «международное сообщество» примет решение вразумить так возмутительно манкирующих своими обязанностями работяг посредством гуманитарных бомбардировок, то есть сильное подозрение, что эти самые водители горячо поддержат.

Врпрочем, есть примеры и поближе к телу. Как думаете, забастовку на заводе конторские поддержат?

> Распад этот был обусловлен разной идеологией данных сил, а не специфическими профессиональными интересами

Вообще-то не профессиональными, а как раз классовыми — они опирались на разные социальные слои, чем разница идеологий и была обусловлена, а не наоборот.

[d-nielli.livejournal.com]

один из «услугонетоварники» честно сказал, что его "бесит" когда кто-то "перекладывает бумаги" но при этом считает себя самым умным и незаменимым, и хочет того же самого что и "честный труженик".

так что проблема в "психологии коллектива", а "услуга" - это повод. Ну и немного в менталитете, когда "справедливость" имеет такие оттенки "чтобы жили как все", что имеет корни в доиндустриальном обществе.

как по мне, то коммунисты должны были бы изжить хотя бы лично такую психологию. Формально, нет разницы кто и что делает, если в системе отсутствует возможность для не равномерного получения вознаграждения за свою деятельность.

[alex_dragon]

> Формально, нет разницы кто и что делает, если в системе отсутствует возможность для не равномерного получения вознаграждения за свою деятельность.

Коммунисты вообще-то дальше идут: общественному производству — общественное же потребление, а не частное. То есть если уж мы производим всё совокупно, то и потребляем совокупно. Скажем, ездим на общественном транспорте, едим в общественных столовых, гуляем в общественных парках, веселимся в общественных клубах. И берём из общего котла сколько лично нам надо, но и не больше. Больше, чем у тебя живот, всё равно не сожрёшь. У кого-то он больше, у кого-то меньше, а на круг — среднее. А больше живота брать и смысла нету — ну возьмёшь, а дальше что с этим делать?

[Батька Махно (from livejournal.com)]

Труд, если что, это тоже услуга, оказываемая хозяину сырья и средств переработки наёмным работником.
При этом труд - товар.
Исходя из логики - услуга является товаром как минимум в данном случае.

Социальная справедливость тут совершенно ни при чём.

Даже наёмный топ-менеджер, если он не является акционером управляемой им компании, тоже формально пролетарий. Просто входящий в рабочую аристократию, а потому "холоп, хам"(с) Ленин, в революции нимало не заинтересованный.

Общественный труд равно включает в себя как материальное производство, так и его обслуживание. Таково разделение труда.

Вопрос о пролетариате и левые лавочники

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь sendemorge сослался на вашу запись в своей записи «Вопрос о пролетариате и левые лавочники (https://sendemorge.livejournal.com/21939.html)» в контексте: [...] 20 [...]