(no subject)

[alex_dragon]

Нет, всё-таки надо иметь железное душевное здоровье и титановые нервы, чтобы участвовать в «дискуссиях» с иными персонажами. После заявления «Энгельс бы ламаркистом, он полагал, что изменения организма при жизни передаются по наследству» — в контексте, мол, на этом построено всё его рассуждение «труд создал человека», мои душевные силы истощились.

Comments

[sky-thunder.livejournal.com]

Почитали бы хоть самого Энгельса. Он именно на Дарвина опирается. Хотя, с точки зрения современной палеоантропологии само утверждение не вполне верно.

[alex_dragon]

Ну вот оно так и читает: вытащило одну цитату и размахивая ею, кричит, де вот смотрите сами — это сам Энгельс утверждает!

[shelepiha.livejournal.com]

А чего, не передаются что ли ?

[alex_dragon]

Ну отрежьте себе палец, заделайте после этого ребёнка, а потом посчитайте: сколько у него пальцев?

[zogin.livejournal.com]

Тут не так всё просто. Насколько я понимаю вопрос классики были скорее лысенкоистами. Мол среда определяет, а как именно она определяет это вопрос к прикладникам. Короче догенетическими дарвинистами. Ну так ведь полагаю и сам Дарвин считал себя ламаркистом. Это ведь вы с позиций послезнания рассуждаете. А при Дарвине о генетике, эпигенетике ничего не знали.

Ведь Дарвин к примеру видел, что синяя птица скрестилась с белой и получились голубые птенцы. Это как по Дарвину или по Ламарку у них так вышло?

То же относится и к трудовой кисти. Самка австролопитека видит работящего самца и решает с ним замутить. Это как у них произошло по Дарвину или по Ламарку? Вроде никто не погиб, не приспособившись к входящим. Просто половой отбор.Я так полагаю о половом отборе отлично знали за много тысячелетий и до Дарвина и до Ламарка.

[alex_dragon]

Ну вообще-то принцип естественного отбора, Дарвином же сформулированный, как бы в общем случае взаимоисключающ с Ламарком. Либо туда, либо сюда. Если основа принципа — отбор происходит за счёт того что из популяции в виду индивидуальных особенностей некие особи лучше приспособлены к среде, то они в среднем будут лучше выживать и соответственно у них больше вероятность оставить потомство, которое унаследует родительские признаки, включая эти полезные, а особи с «плохими» признаками потомства не оставят и через какое-то количество поколений в оной популяции останутся только особи с этими признаками — если я правильно понимаю, примерно в таком виде это было известно уже Дарвину и в этом собственно вся мякотка и прелесть заключалась, потому что не требовала притягивать за уши всякое разное, вроде тех же упражнений. И если тогда были проблемы с пониманием механизма наследственности, то уж с пониманием того, что если оттяпать хвост у собаки, то щенки всё равно будут с хвостами, не было. Кто там, Вейсман кажется, специально хвосты мышам рубил из поколения в поколение. И дети Шварценеггера чё-то качками не рождались, хотя папа уж сколько тренировался.

Я знаю, что есть нюансы, которые были весьма неясны самому Дарвину и вызывали вопросы в то время, но сам принцип они врядли опровергали, во всяком случае неспециалисту не было особой причины копаться настолько глубоко, достаточно было базового принципа как такового, то есть коли уж Энгельс был дарвинистом, то селекция предполагается уже автоматически, а всё остальное — подробности.

[zogin.livejournal.com]

Знаете, я не очень в курсе истории биологии, но я бы признал вашу правоту, если бы узнал, что Ламарк однозначно отрицал естественный отбор. Когда же мы имеем общие фразы, что собаки произошли от волка, а люди от обезьян в следствии приспособления к окружающей среде - то тут вопрос не стоит позиция это Дарвина или Ламарка. Это мог сказать и тот и другой. Ибо насколько я знаю уже Ламарк однозначно классифицировал людей, как разновидность приматов. И насколько я понимаю именно в этом духе и выражались классики.

[alex_dragon]

Как бы это сказать. Ламарк ничего не мог ни отрицать, ни поддерживать, потому что помер сильно раньше, чем появилась концепция естественного отбора. В его собственных взглядах на эволюцию, как пишут, чёрт ногу сломит: «Взгляды самого Ламарка достаточно сложны для понимания, поскольку базируются на ряде совершенно неинтерпретируемых в рамках современной науки концепций XVIII века (первично сотворённые Богом материя как пассивное начало и природа как порядок и энергия для его осуществления; концепция пяти элементов, из которых важнейшую роль играет эфир, в виде «тонких флюидов» циркулирующий в органических телах; постоянное самопроизвольное зарождение жизни, в том числе её сложных форм, из неорганической и органической материи; отрицание вымирания видов; отрицание наличия нервной системы и полового размножения у «низших животных» и т. п.)». Но запомнился он в основном анекдотом про жирафа, который тянул шею, немножко таки вытянул, а потом почему-то это передалось его потомкам, которые тоже тренировались, тренировались и вытянули таки шею до пятиметровой высоты.

[romdorn.livejournal.com]

Расфрендились вот с Водокачкиным, а он вроде на биофаке учился после геолого-геодезии своей.

Щас бы рассказал всю правду мира.

Мог бы, правда, и пренебречь невежественными гуманитариями((.

[zogin.livejournal.com]

Я вот с некоторых пор стараюсь не участвовать в про- и анти-лысенковских дебатах, просто понял что это бессмысленно. Ибо тут вопрос не в истине, а в категориальном понятийном ряде.

С наследием Поршнева тоже самое происходит. Современные позитивисты на дух его отвергают, но не потому что с чем-то конкретным несогласны, а потому что вообще с порога отрицают возможность того, что философия может иметь какое-то отношение к биологии.

[alex_dragon]

А вы углядели за этим лысенкосрач? Интересная версия. Правда, не в моём отношении.

[zogin.livejournal.com]

Если б я увидел откровенный лысенкосрач - я бы сюда и не полез. Ибо для себя я в этом вопросе в голове по полочкам всё разложил, а фанатиков ни в чём не убедишь (а особенно если они с биологическим образованием). Да и незачем это. Если б мне было самому что по этому поводу сказать... А так это всё равно что спорить про американцев и Луну - уже двухтысячная форумная страница обсуждения идёт, а спорщики только укрепляются в своём мнении.

Ну а по вашему как - философия может иметь какое-то отношение к биологии?

[alex_dragon]

Почему нет?

[zogin.livejournal.com]

Да я вот тоже так считаю, просто некоторые люди, имеющие какое-то отношение к науке склонны делать вид, что никакой философии у них вовсе нет. Иногда сразу же после такого смелого заявления они даже начинать сразу излагать то, чего у них нет.

[alex_dragon]

> И ещё раз. Современная наука подтверждает передачу благоприобретённых признаков по наследству. Ламарк рулит!

Суть там описанного мягко говоря далека от вашего победного пафоса: в отдельных специальных случаях происходят особые эффекты. Причём настолько специальные, что для их нахождения понадобилось сотня лет развития генетики и полсотни после открытия ДНК. В то время как работа отбора видна что называется невооружённым глазом. Причём к ламарковским тренировкам эти эффект имеют весьма косвенное отношение. Скорее по аналогии.

Мне вообще честно говоря не очень понятна ламарковская логика. Ну допустим тренировался жираф тянуться к веткам. Но это же всё равно никак не объясняет того, каким образом признак передаётся потомству. О генах тогда не знали. А без этого само рассуждение ни о чём. Тем паче что даже обыденный опыт противоречит такого рода допущению.

[black-semargl.livejournal.com]

Без понимания того как в генах кодируется длина шеи - могут выдвигаться лишь теории большей или меньшей абсурдности...

[alex_dragon]

Покопавшись в том что пишут по поводу и полистав-таки самого Энгельса, я как минимум готов согласиться, что действительно «тренировки» он мог признавать и вероятно признавал. Но что касаемо терминологической корректности называть его ламаркистом — это всё же не верно. Советские исследователи это отрицают. Под ламаркизмом понимался далеко не только взгляд на наследование признаков, а это был некий комплекс идей, и ламаркистом можно называть того, кто согласен с этой совокупностью. Насколько я понял, самого Энгельса механизм наследования как таковой мало занимал — проблема на то время мутная, а те места, где он упоминал Ламарка, посвящены другим вопросам, и по их поводу Энгельс часто настроен достаточно критично, причём по ряду вопросов он полемизировал и с Ламарком, и с Дарвином — не всегда имея в виду самого Ламарка, но усматривая аналогичные взгляды у кого-то.

> Как можно понимать этот текст не в ламаркистском смысле - мне совершенно непонятно.

Да легко, если вы напишите про то же самое с позиции естественного отбора, но только подразумевая его, а не разжёвывая до буквы, то такой текст будет выглядеть точно так же. Ну в самом деле, разве не передаются признаки по наследству? Передаются. Разве возникли они не благодаря трудовой деятельности, то есть развитию навыков оной? Если вы будете как-то оперировать, скажем, с камнями, и эта стратегия окажется выгодной, настолько, что скажется на выживаемости, то естественно что через какое-то количество поколений будут отобраны те, чья анатомия наиболее соответствует такой стратегии и такому занятию. То есть чисто селекционное соображение, но при том формально оно вполне может быть выражено словесно так, как будто передавался сам результат тренировки.

[mario-sim.livejournal.com]

да-да. А Грудинин коммунист и криптобиолог

[tytyvainen.livejournal.com]

И еще - просто хороший человек :-))

[nektosteen.livejournal.com]

Но прелесть какая, согласитесь...

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[spartako.livejournal.com]

Эхх, друг мой, а надо было еще с первого раза, после откровенностей гражданина Пусто у тов. Астронотуса сделать вывод, что  пациент скорее мертв, чем жив.

[alex_dragon]

Не, ну оно всё-таки не вызывало такого прям вот отвращения. Есть особи, от которых с первого слова тошнит. А это Пусто выглядело несколько наполненным, не совсем безнадёжно.

[alex_dragon]

Ну и?

[alex_dragon]

Если дадите себе немного упражнить мозг, то легко увидите, что написанное более чем легко и просто толкуется в рамках концепции естественного отбора, без всякого Ламарка.

[alex_dragon]

Покажите мне, пожалуйста, место в этой цитате, где шла бы речь о механизмах наследования, которое позволило бы сказать, что речь именно о ламаркистской тренировке.

Люди они и есть люди

[romdorn.livejournal.com]

Я думаю, Энгельс и правда не знал про грядущие успехи генетики.

Шафаревич отмечает, что и в математике (специальность оного академика) он был полный плетень и учился, похоже, по учебникам 1830-х (он же самоучкой чего-то там постигал в 1870-х).

У него и обезьяна от труда стала человеком, а в 1980-е писали, что от мутации, вызванной какой-то радиацией.

Честно говоря, не пойму, что из всего этого следует? Маркс и Энгельс высказали несколько занятных идей в политэкономии и социологии, любили иногда поговорить и на другие темы, как все мы, иногда говорили вздор - дело-то житейское...

Re: Люди они и есть люди

[alex_dragon]

Разумеется он не знал про генетику. Но, собственно говоря, в данном случае — а зачем? Знание о том что является хранилищем наследственной информации, его устройстве и всё такое мало что добавляет собственно идее о роли труда в становлении человека как вида. Здесь ведь важно то, что человек сам стал фактором собственного развития, его деятельность стала таким же образующим среду фактором, как ранее природные.

Зато очевидного противоречия между ламарковскими «упражнениями» и естественным отбором, мне так кажется, не видеть Энгельс не мог даже при том уровне развития науки.

[namezeroisok.livejournal.com]

Бесполезно.

[tytyvainen.livejournal.com]

Ну в общем то это так и есть - школьный курс "общей биологии" туфта. Человек сформировался именно так - наследственность не сводится к свойствам генов - дезоксирибонуклеиновых, ферментов и структурных протеинов, формирующих хромосомы.

[alex_dragon]

Речь сугубо о биологических признаках. Точнее о влиянии факторов внешней среды, к каковым можно отнести и социальную среду, и соответственно трудовую деятельность, на формирование оных признаков.

[tytyvainen.livejournal.com]

В том-то и дело, что способность к труду не является "сугубо биологическим признаком", определяющимся набором генов. В случае наследования таким особенностей, как способность к прямохождению, к труду, к логическому мышлению, к речи (и "слышанью") громадную роль играют психический и социальный уровень наследования. Все по-Лысенко, Мичурину и Павлову! Вот эти-то элементарные знания в школе не даются...

[alex_dragon]

А вы можете перевести на русский что значит «психический и социальный уровень наследования»?

[tytyvainen.livejournal.com]

Это что шутка? Или попытка оскорбить, намекая на чухонский ник?
Уровень исследования - это научное понятие. А научным языком овладевают в процессе обучения в вуз'е, аспирантуре, докторантуре.
Перевод с научного языка на бытовой - задача очень сложная, особенно, если аудитория не имеет достаточно хорошего базового образования.
Это лишь констатация факта. "Сталинская" система в СССР - России начала демонтироваться с 1954 года! Два поколения лишены достойного образования...

[alex_dragon]

Интересный ход мысли. Я ваш ник не то что выговорить, прочитать не могу, поэтому воспринял его сугубо как абстрактную символьную комбинацию — id юзера.

[alex_dragon]

Что касаемо вашего глубокомысленного рассуждения, то я его могу понять только так, что некие психические и социальные свойства передаются биологическим путём. Или ваша высоконаучная мысль подана в довольно путанной форме, если вы хотели сказать, что на эволюцию человека влияли не только биологические, но и социальные факторы.