![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Услуготоварный срач этого зимне-весеннего сезона, достигнув пика, пошёл на спад — по крайней мере так сейчас представляется, поскольку все несколько выдохлись, и сейчас уже гремят не столько генеральные сражения, сколько арьергардные бои и разборы полётов (хотя кто знает, может самая мякотка только впереди?).
Товарищи интеллигенты из «Нового рабочего» попытались не снижать накал и вбросили тему российского империализма, но по-моему, не взлетело, во всяком случае высоко — слишком уж очевидна сектантская природа срача — некий обличитель оппортунизма разоблачает в качестве оппортунистов «поповцев», и, на мой взгляд, не сильно преуспел — не столько в аргументации собственно по поводу «российского империализма», сколько в изобличении «поповцев» как очередных чьих-то продажных девок. Обращает на себя внимание, что одним из основных аргументов выступает талмудическое толкование одной ленинской фразы и недостаточно восторженный образ мысли в статье, на которую ссылается зачинатель срача, в которой высказывается весьма осторожное мнение, что монополистические тенденции безусловно налицо, но пока что нет оснований для убеждённости в том, что это уже и есть империализм. Но это так, к слову.
А вот само слово: в очередном витке услуготоварного эпик-срача нет ничего необычного и небывалого, принципиально новые аргументы вряд ли тут кто-то вообще сможет выродить, так что интереснее понаблюдать контекст, так сказать, то что вокруг и около. А он как раз довольно любопытен: на мой взгляд вполне уже заметно наметилась тенденция по разделению на группировки и лагеря не по традиционному «блок сталинистов против блока троцкистов с врагами народа и прочими вредителями сельского хозяйства», а по какому-то иному принципу. Характерно замечание: «Я бы желал, чтобы юзеры ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
evgeniy_kond и yury_finkel ознакомились с этим текстом своего единомышленника по данному вопросу. Как антисталинисты [выделение моё — A.D.], они должны оценить энергичность литературного стиля». Я так понимаю этот намёк, что, дескать, с кем вы в одном лагере оказываетесь?
Если в конце того — начале этого года я писал про тихое негласное перемирие, то тут оно уже начинает обретать характер переформатировки группировок. Рискну предположить, что наконец-то лёд потихоньку трогается и от чисто идеологических срачей происходит переход к идейным дискуссиям, и основа их — таки начинающее прорезываться пресловутое классовое сознание с соответствующим интересом, стимулируемое всё большим подгоранием под задницами нашего не виртуального быта, переводящим вопрос «с кем ты?» из области эстетических предпочтений (вроде мастурбации на усы вождя), в область более материальных и близких к коже проблем.
no subject
"в изобличении «поповцев» как очередных чьих-то продажных девок. "
Чего их изобличать? Они очевидно кто. (Вреднюга Кзс 72, кстати, один из них.)
no subject
no subject
Да ладно. По какому? ))) Высказаны же мысли. "Они против бюрократии", "они за рабочих против остального пролетариата", Акула рабочистке Стин: "не бросайтесь ярлыком троцкизм". Читайте диалог с Совком "80 лет искали, неужто нашли, в чем его корень???"
https://sch-haifisch.livejournal.com/71197.html
no subject
- Я-то? Я за поражение (Тихий Дон)
"Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе". ))
no subject
no subject
no subject
no subject
Пролетарская прямота
Я лично тоже так считаю, потому что вообще не вижу (в настоящее время) марксова пролетариата, в связи с чем избегал бы всех этих стародавних "диктатур" оного и прочей старины.
А у Вас какая мысль?
Re: Пролетарская прямота
Re: Пролетарская прямота
Re: Пролетарская прямота
https://akabash.livejournal.com/25586.html
Re: Пролетарская прямота
Вы не против?
Re: Пролетарская прямота
no subject
no subject
no subject
Даже жаль.
no subject
no subject
no subject
В тлеющее пламя дровишки кидать не так весело, как в плыхающее)
)))
Сознания какого класса-то? ;-)
А то в качестве истинного пролетария самоидентифицировался только Водокачкин (во всяком случае - из того, что я читал)...
no subject
Насколько я понимаю, большинство бойцов здесь именно внеклассовые слоечки, а сознание у них у кого - буржуазное, у кого - межеумочное...
Вообще, странная вещь с этим сознанием.... Оно ведь, как бы это сказать... Штука очень неопределённая. И определение "классовое" - не делает его определённее... Я вот заметила, что чтение классиков марксизма отнюдь не делает человека марксистом, и, тем более - коммунистом. А иной раз даже наоборот. Вот, думаю, замешано в этом процессе классовое сознание, или оно просто мимокрокодило?
ИМХО
В этом плане я бы предложил просто корректно использовать термины.
Классовое - по самому содержанию подразумевает "групповое". Ну вот есть такие феномены, которые проявляются именно у коллективов, групп и т.п. и никак иначе (ну, так то могут совпадать с личными, частными - но это совпадение исключительно внешнее). Стало быть - классовое сознание - это именно сознание класса (чисто статистический параметр: как в тех или иных случаях поведёт себя большинство из этой группы или же вся группа целиком). И, что любопытно, эта реакция зачастую куда более объективна и постоянна, нежели личная. Отдельный человек будет демонстрировать значительный разброс ответов на одинаковые раздражители, т.к. это зависит от множества параметров: настроения, самоощущения, наконец - погоды и состава завтрака.))) В группах эти мелочи как бы суммируются, отчасти нейтрализуя друг друга (тем сильнее - чем больше группа), так что реакции обладают куда большей стабильностью (а потому - предсказуемостью). Да и побудительные для действий причины куда более консервативны (для классов, например, это - "классовый интерес", который настолько глубоко коренится в самих основах социума, что может не меняться веками, а то и тысячелетиями).
Тогда ничего удивительного в таких "несовпадениях" не будет: "общее" - это не просто "сумма частного", но - новое качество.
Re: ИМХО
Если человеку не повезло, и он для этого процесса задействует ещё и голову, то с ним может случиться неприятность: он познает объективные интересы двух антагонистических классов. Похоже это на два стула, которые стоят вплотную друг к другу СПИНКАМИ. Сесть на оба сразу никак нельзя.
И тут ему опять придётся применять жопу, чтобы точно выяснить, какой стул ДЕЙСТВИТЕЛЬНО его. На каком стуле он будет - на своём месте как уже сформированная личность. На оба сесть не получится.
Впрочем, в некоторых местах мы наблюдаем скопление акробатов, которые пытаются сидеть на двух сразу - на спинках. Занятие весьма чреватое серьёзными травмами, если стулья, не дай бог, придут в движение...
Блин, всё, я уже просто сплю.
Спокойной ночи.
Re: ИМХО
Можно и так - т.е. истолковать "сознание" как "понимание", но:
а) вместо объективного явления мы получим субъективное его восприятие;
б) так и будем путаться - где личная инициатива, а где - исторические закономерности.
Соответственно, вопросы от "почему же угнетённые не на баррикадах?" до "если вы такие - почему такие бедные?" так и останутся нерешёнными (рискну предположить, что в рамках такого подхода они вообще нерешаемы).
Кстати: возможность разрешения Главного Вопроса (о пролетарском составе))) в случае разделения общего и частного выглядит весьма обнадёживающей. В том смысле, что сами по себе критерии границы вполне равноценны по объективности и их сравнивать - бессмысленно, то вот классовое сознание (именно как социальная реакция, а не субъективная самоидентификация) вполне может выступать тем самым "пробным камнем": если она одинакова - то и группа одна (во всяком случае - по этому показателю), если отличается - то, стало быть, несмотря на возможное внешнее сходство - слои всё-же разные (этакое "испытание колесницей" для "коня и лани").
На практике, конечно, всё окажется гораздо труднее, всплывёт масса нюансов, но общее направление представляется настолько перспективным, что оправдывает подобное усложнение.
Спокойной ночи.
Re: ИМХО
б) ни фига не будем путаться. Исторические закономерности - они исторические закономерности и есть. Никакой личной инициативой их не перешибёшь.
Ну, останутся нерешёнными, да и бог с ними. В них никакого полезного смысла нет, пущай болтаются.
И, бога ради, не надо отождествлять группы и классы. Класс это МЕСТО в общественном производстве. Как в автомобиле. Сидишь на месте пассажира - пассажир. Сидишь на месте водителя - водитель. Всё.
Re: ИМХО
Согласен. Вообще для групповых явлений нужен бы отдельный термин.
Но то, что в группах наличествуют "рефлексии", отличные от личностных - вы же отрицать не будете? И то, что поскольку "субъектом" для них является сама группа - в гораздо большей степени (в силу своей глобальности) подчиняющаяся именно объективным (социальным) закономерностям, нежели личные "хотелки" каждого отдельного члена этой группы - полагаю тоже?
Исторические закономерности - они исторические закономерности и есть. Никакой личной инициативой их не перешибёшь.
Вот предупреждал же Алекса, что это - даже для меня самого ещё не "вызрело": так - полупредположения, полуощущения...
Не перешибёшь. С другой стороны - в отличие, скажем, от абсолютной зависимости физических объектов от физических же законов, в социуме - всё интереснее и сложнее. Если попытаться это сформулировать кратко, то у человека здесь - двоякая роль: он и субъект социальных закономерностей (т.е. - подчиняется им), и - объект (т.е. своей деятельностью создаёт их). Так что определённая самостоятельность у него всё-таки есть, но - в рамках, в рамках!
Собственно, в немалой степени потому и идут все эти теоретически зарубы (не только же от любопытства или срача для): понимание работы механизма даёт возможность хотя бы частичной его регуляции. Т.е. кардинально его переделать (типа - из "трактора" в "самолёт") явно не получится (во всяком случае - на сегодняшнем уровне), но избежать или хотя бы сократить некоторые нежелательные последствия и ускорить желаемые - вполне по силам.
А если бы исторические закономерности работали так же строго однозначно, как физические - то нафиг было бы и метаться: всё и так предопределено.
Re: ИМХО
Для групповых явлений, может и нужен отдельный термин, только в поле классовой теории его всобачить некуда.
Там вообще про другое. Про то, что орудия усовершенствуются и производительность труда растёт, следовательно, возможности человека в познании и изменении мира растут, а вот общественное устройство склонно не только опаздывать от развития производительных сил, но и с какого-то момента активно тормозить это развитие. В силу объективного интереса отдельных групп, выделившихся благодаря развитию производительных сил и живущих за счёт него. И эту свинью, подрывающую корни дуба, приходится периодически под этим дубом хоронить.
А теоретические зарубы, главным образом, оттого, что люди чуют, что очередные похороны свиньи ничем хорошим не кончатся, и их это несколько беспокоит. Они лихорадочно придумывают способ переделать трактор в самолёт или хотя бы в другой трактор, но это всё бесполезно, потому что механизмов никаких нет вообще, ни трактора, ни самолёта и переделывать нечего. Есть естественный природный процесс: растущие производительные силы периодически разрывают и сбрасывают с себя наросшую на них оболочку производственных отношений. Человечество линяет, как удав Каа. А сейчас удавчик вырос настолько, что линяет он уже век, и линять ещё будет долго. И мучительно, тем более, что новая шкура не формируется под старой, она должна возникнуть в процессе. И в каком месте лопнет в очередной раз старая шкура, и что из-под неё полезет - те ещё вопросы...
Re: ИМХО
Так уже давненько "пожаловал".)))
Вот только "необходимость-случайность" - это малёх "не про это".
в поле классовой теории его всобачить некуда
В саму теорию - да, некуда (да и в политэкономию, да и социологию целиком, пожалуй, тоже).
С другой стороны: междисциплинарные сопоставления (а то и прямые заимствования) в марксизме не то, что не мешают, а наоборот - в большом почёте (и классики "заморачивались" не только историей - что ещё бы ладно, но и, например, эволюционной биологией).
В силу объективного интереса отдельных групп, выделившихся благодаря развитию производительных сил и живущих за счёт него.
Оно звучит привычно, да и по содержанию правильно, но задумывались ли вы когда-нибудь: а как это вообще "работает"? В том смысле, что ведь если, скажем, один рабовладелец закабалит одного раба - никакого особого прироста это не даёт: если оба работают и оба едят - каждому по одному условному "урожаю", а если работает один, а другой только сторожит (т.е. хотя и устаёт и изнашивается куда меньше, но всё равно "при деле", т.е. тоже "работает", хотя и принципиально по-иному) - и "урожай" получится только один, а делить-то - на двоих. Соответственно: на каждого рабовладельца необходимо несколько рабов. Дальше. Согласно археологическим данным, основная "фишка" рабовладения по сравнению с родоплеменным хозяйством - сильное увеличение производительности труда, обусловленное тем, что рабов гоняли "на износ" - те "впахивали" значительно больше и дольше, нежели свободные земледельцы. Понятно, что один за несколькими не только не уследит и не заставит, а с наибольшей вероятностью ещё и сам "огребёт". Так что - необходима целая (социальная) система: т.е. должен сформироваться класс рабовладельцев (феодалов, капиталистов), который сообща будет эксплуатировать класс рабов (крестьян, рабочих) прежде всего, ну и всех, подвернувшихся под руку, "за компанию".
А как именно формируются такие образования? Ведь даже сейчас капиталисты не сговариваются на тайных съездах (что бы там не придумывали конспирологи), более того - они друг дружке - первые враги. А уж рабовладельцы тем более не осознавали политэкономическую основу и социоисторическую необходимость такой стратегии - но ведь делали! Причём, нечто похожее (не по фактажу, а самым общим тенденциям) наблюдается в живой природе: организмы (даже вполне безмозглые) тоже создают сложнейшие структуры (например - многоклеточный организм) или кардинально преобразуют их (например - при выходе на сушу).
Неочевидность как причин таких преобразований, так и самого механизма их реализации всегда были "козырями" креационистов в биологии и всевозможных -истов (волюнтаристов, постмодернистов и т.д.) в социологии, так что этот аспект забрасывать никак нельзя: и для оптимизации использования в классовой борьбе (неточное "примерное" понимание и результаты будет давать "примерные"), и для популяризации своих идей (законченная и обоснованная картина выглядит куда убедительнее, нежели просто логичная или частично подтверждённая).
люди чуют, что очередные похороны свиньи ничем хорошим не кончатся
Вот видите: у вас (вольно или невольно) всё равно всё упирается в субъективные переживания отдельных личностей (или даже групп - но именно как только сумма частностей, а не про-явление совсем другого уровня).
Re: ИМХО
Никаких междисциплинарных сопоставлений от слова совсем.
Просто философия изучает ВСЕОБЩИЕ законы, истинные ДЛЯ ВСЕГО существующего.
Оно звучит привычно, да и по содержанию правильно, но задумывались ли вы когда-нибудь: а как это вообще "работает"? Нормально работает. Ни один рабовладелец не закабалит ни одного раба, пока у рабовладельца не будет средств производства, которые при обработке в одно рыло не дадут продукта, с лихвой перекрывающего прокорм данного рыла.
сильное увеличение производительности труда, обусловленное тем, что рабов гоняли "на износ" Не только этим. Но и более прогрессивными способами хозяйствования по сравнению с теми, которые можно применять в мелком хозяйстве. Разделением труда среди рабов, например. Когда Рим рухнул, и исчезли крупные рабовладельческие хозяйства - производительность в сельском хозяйстве тоже рухнула, несмотря на то, что уже вовсю использовали плуги с железными лемехами.
Ведь даже сейчас капиталисты не сговариваются на тайных съездах (что бы там не придумывали конспирологи), более того - они друг дружке - первые враги.
Да что вы говорите! )))))) Тайный заговор капиталистов? ))))) От кого им таиться - ВЛАСТЬ У НИХ! Они всё открыто делают, во всех странах.
У них и партии есть, та же ЕР, и правительство и различные форумы, организации, научные журналы.... А они прям друг дружке первые враги? )))) Ну, вы, блин, даёте! ))))
у вас (вольно или невольно) всё равно всё упирается в субъективные переживания отдельных личностей
Любой закон (в смысле - закон природы) всегда проявляется в явлениях, и явления эти разные. Но не явления создают закон, а наоборот, закон проявляется в них.
Re: ИМХО
"Знанья нет, чтобы определить, что не годится, и чтобы доказать, что годится. "
Re: ИМХО
Мне один из моих шизанутых на всю голову комментаторов написал: это не МЫСЛИ, это ОДНА МЫСЛЬ. Так вот он прав, нужно понимать, что развитие общества это не сумма процессов, это ОДИН процесс. Всё время изменяющийся.
Как дерево - все извивы корней и ветвей, все изменчивые листья, ствол с разными слоями и даже наросты на коре и гусеницы в листве - это всё ОДНО дерево. И оно всё время изменяется: растёт, цветёт, плодоносит, готовится к периоду покоя, зимует, просыпается, дальше растёт, а погода и другие условия меняются, а оно всё растёт...
Re: ИМХО
— И ты, Абрам, прав. И ты, Хаим, тоже прав.
— Но ребе, как же так?!
— И ты, Сара, тоже права.
Re: ИМХО
no subject
Но может быть и обратная ситуация — тот же мелкий буржуа может прекрасно понимать историческую бесперспективность своего класса и желать чего-то иного.
Вот услуготоварники, как я полагаю, на самом деле это такие мелкобуржуазные и около граждане, которые уже достаточно дальновидны, чтобы понимать, что при современном капитализме им не светит, что это надо как-то менять, но улучшение своего положения они связывают не с отменой классового устройства и пр., а тупо желают занять места первого класса в экспрессе, который увезёт их из этого гниющего ада. А то и в переспективке в кабине локомотива.
no subject
no subject
Полагаю ровно так же.
Штука мутная в том смысле что как вообще понимать что есть сознание группы, коллектива, социального слоя.
Ещё какая мутная. Тем более если подумать, что по всей вероятности у групп помимо "сознания" - т.е. о-сознания своей идентичности, общности интересов и т.п. должно существовать (и даже предшествовать) некое "под-сознание" (и общность, и интересы могут ведь вполне существовать и не-осознанными; собственно, если они объективны - то в некотором роде это даже неизбежность, т.к. наше сознание обычно работает в режиме экономии: из доступной ей реальности пользуется только отдельными кусками).
пролетарий запросто может желать стать буржуа
мелкий буржуа может прекрасно понимать историческую бесперспективность своего класса и желать чего-то иного
Именно. Но это - уже уровень личного сознания, а то, что он направлен на "классовые" по характеру вопросы - отнюдь не делает классовым его самоё (так кроликовод не является сам кроликом, а филателистов не наклеивают на конверты).
Вот услуготоварники, как я полагаю, на самом деле это такие мелкобуржуазные и около граждане, которые уже достаточно дальновидны
Мелкобуржуазные - по классу? Думается - нет: они спокойно могут принадлежать к любому классу.
Мелкобуржуазные по классовому сознанию? - тоже нет: если классовое сознание объективно, для него принадлежность к конкретному классу - обязательна.
Мелкобуржуазные по нахождению в капиталистическом обществе вообще? - вот это уже ближе: в том или ином виде строй накладывает отпечаток на всех членов (даже в виде отрицания).
Но скорее всего, это - именно личные соображения, а общесоциальные и классовые интересы если и сказываются - то как фоновые (условия среды).
Кстати, почитав массу обсуждений, наткнулся на любопытную деталь: "услуго-товарники" "услуго-не-товарников" обвиняют ровно в том же самом: попытке узурпации левого движения с целью решения своих собственных интересов. Что-то я очень сомневаюсь в столь примитивных мотивах что у тех, что у других. Во всяком случае - если это так, то вопрос скоро "рассосётся" сам собой: как только сообразят, что коммунизм не подразумевает никаких привилегий и никаких привилегированных слоёв вообще - в принципе, и, стало быть, в случае эгоистических соображений нужно искать что-то другое.
no subject
Но чисто по личному опыту созерцания того кто что говорит, у меня складывается вот вышевысказанное впечатление. Мелкобуржуазным я его называю в первую очередь по — как сказать? — неким общим ценностям данной среды. Представители которой, конечно, может в строгом смысле относятся и к разным классам, но как правило установки у них сходные. Скорее всего самое близкое по смыслу понятие — мещанство. Скажем, у пресловутого офисного планктона в суждениях и стремлениях мало находится отличий от таковых у собственно мелких буржуа. Они сами вообще не осознают какого-то отличия по признаку отношения к средствам производства, а сугубо по доходам и ничтоже сумнящеся относят себя к «среднему классу». Это я об обычных. В красные и розовые всех оттенков подаётся, как мне кажется, эта публика подаётся когда неудовлетворена своим положением и не видит никакого приемлемого в рамках понятий этой среды способа изменить его — кстати, необязательно финансовое. Это может быть довольно острое чувство отчуждения от возможности принятия каких-то решений в жизни за пределами обычных обывательских стремлений, чувствовать себя не тварью дрожащей, а право имеющей. Либералы их удовлетворить не могут, я так думаю, слишком аморфными, неконкретными целями и высоким порогом вхождения — это развлекуха для богатых. Тогда таким остаются правые националистические, имперские течения, но которые могут иной раз довольно удачно маскироваться красной риторикой — Тупичок пресловутый гоблиновский, кургинята например. Кто ещё левее подвинулся — он вполне может осесть и в марксистских кругах, но будет выбирать себе самое оппортунистическое.
no subject
Я в немалой степени в тот спор влез именно потому, что нифига не понял: из-за чего, собственно, сыр-бор? - за информацией (т.е. не сколько "поделиться" своей точкой зрения, которая ещё весьма расплывчата, сколько "освоить" чужую).
Получилось - не очень (очень не очень)...
Да - похоже, да - все эти игры в "красную религию", "БОД", "как бы коммунизм", проклятия "всем, кто не с нами" выглядят крайне сомнительно, но от выводов воздержусь.
no subject
От того, что сознание людей при капитализме буржуазное - никуда не убежишь.
no subject
no subject
no subject
Re: )))
Re: )))