Ответ 77dmk на «Мир изменился. «Золотой товар» капитализма»

[alex_dragon]

Одними из лучших комментариев на нынешний заруб по поводу услуготоварничества полагаю ответы (1, 2) 77dmk. Они вполне достойны отдельного поста. Их здесь и приведу. Желающие могут ознакомиться и с дальнейшей полемикой с yakommunist в ветках с комментариями на эти ответы, поскольку написаны тоже весьма хорошим и доступным языком, дополняя и раскрывая некоторые моменты. Конечно, всё это бурление может быть и не стоит траты столько времени и сил, но я получил и просто эстетическое удовольствие от того, насколько ясно можно излагать свои мысли.

---

1. Ху из «пролетариат»?

Марксистское понимание классов — это не просто фиксация объективного расслоения общества по объективным параметрам (ибо таких классификаций может быть множество: в зависимости от избранных (но всё так же объективных) параметров на выходе получим разные и группы), но и практические выводы из этого. Выделение пролетариата в первую очередь подчёркивало не только его состояние, как самого бесправного слоя, но и на основании этой бесправности делался вывод о его грядущей особой революционной роли — т.к. только тот класс, «которому нечего терять» будет последовательно идти до конца по пути социальных преобразований, не соблазняясь возможностью остановиться на полпути, удовлетворившись отдельными успехами в случае частичного снижения гнёта. Таким образом он (пролетариат) отличается не бедностью (именно доходы его могут быть совсем не плохи — сравнительно с другими непривилегированными слоями), не эксплуатацией (эксплуатируются ВСЕ слои, кроме непосредственных эксплуататоров), а в тотальности зависимости — других способов существования, кроме продажи своей рабочей силы, у них нет, и, соответственно, любые перебои в этом вопросе сразу же ставят его на грань выживания.

«Широкая» трактовка пролетариата (не как рабочих в сфере материального производства) в принципе возможна, но непонятна цель такого расширения. В планах на будущее переустройство пролетариату выделяется роль «костяка» — т.е. отнюдь не единственного участника, а только лишь основы, упора («были бы кости — мясо наростёт»), который не позволит менее радикально настроенным классовым соображениям бросить дело на полпути. Ну, допустим, «запишите» вы здесь в пролетарии всё тех же парикмахеров, программистов, офисных работников — и что? У них сразу же после этого резко изменятся объективные классовые интересы? — ой, вряд ли: помнится, Иисус советовал желающим занять особое положение в царствии небесном раздать всё своё имущество и стать добровольными слугами братьям своим — но даже среди апостолов потока желающих что-то не наблюдалось... Изменится сознательность? — точно нет: она вообще от принадлежности (тем более — формальной) к тому или иному классу не зависит, а взращивается у каждого в отдельности — почему среди современных даже «узких» пролетариев именно сплошной «пролетарской сознательности» или даже хотя бы всеобщего «классового чутья» отнюдь не наблюдается… Революционность масс вырастет? — так на это и так (и куда успешнее!) работает весь капиталистический класс во главе с капиталистическим же правительством (в результате чего, кстати, уже скоро многие «пограничные» прослойки станут вполне себе классическими «настоящими» пролетариями)…

Так какой конкретно отдачи вы ожидаете от этих теоретических экзерциций?

2. Услуги.

Такой же заслугой марксизма, как и особое выделение социальных слоёв (сам-то классовый принцип был известен задолго до Маркса, но подразумевал обычно или сословность или различие в финансовом плане), было вскрытие сущности капиталистической эксплуатации (отличающегося как от рабовладельческого силового принуждения, так и феодального «права на землю») — а то вон многие комментаторы даже здесь «на голубом глазу» заявляют, что при капитализме эксплуатации вообще нет: всё, дескать, делается по согласию и добровольно. В отличие от прежних формаций, капитализм базируется не на натуральном хозяйстве, а на промышленном производстве. Соответственно, то, что в принципе делает капитализм капитализмом — это изъятие у рабочих прибавочной стоимости. И уже эти средства позже позволяют капиталу задавать правила игры — покупать работу других слоёв, напрямую не связанных с материальным производством. Благодаря своему особому положению, буржуины недоплачивают и за эту работу — так что работники творческого или научного труда, сферы услуг и т.д. тоже подвергаются эксплуатации, но характер её а) отличается от эксплуатации рабочих, б) является вторичным по отношению к «классической» капиталистической. Так, скажем, ремесленное и торговое население городов также эксплуатировалось при феодализме, но принципы и содержание этой эксплуатации весьма значительно отличались от эксплуатации зависимых крестьян — и тоже были вторичными по отношению к основной феодальной.

Таким образом выделение услуг в отдельную область отнюдь не абсолютно, но в практическом смысле более чем обосновано: позволяет различать базовые и второстепенные характеристики строя и, соответственно, расставлять приоритеты целей. Допустим, что, опираясь на некоторые формальные показатели — вроде «услуга же тоже продаётся» или «не только трудящиеся эксплуатируются», вы внесёте категорию «услуг» в понятие «товара»… И — что? Какую практическую ценность будет иметь этот «финт ушами»? Я понимаю почему рынок сферы услуг «засчитывается» капитализмом — это позволяет отчасти затыкать крупные экономические дыры, вызванные особенностями системы, но какой в этом смысл для левого движения?

Подытоживая: да — в понятие пролетариата в принципе можно зачислить не только городских промышленных рабочих, да — в принципе услуги можно счесть товаром — но ЗАЧЕМ?

Comments

[mario-sim.livejournal.com]

"«Широкая» трактовка пролетариата (не как рабочих в сфере материального производства) в принципе возможна, но непонятна цель такого расширения"
очень даже понятна. мелкобуржуазное желание попасть в когорту прямых выгодоприобретателей от изменения мироустройства. быть косвенными выгодоприобретателями не по капиталистически и не надежно с их точки зрения. что указывает на то, что данные персонажи не способны видеть перспективу

[alex_dragon]

Как говорится, «бинго!»

[mario-sim.livejournal.com]

и ведь хер такого интеля убедишь в выше сказанном. а так же и в том, что классификация создается под задачу и имеет твердое соответствие (ну должна иметь) с задачей, а не со сферическим конем в вакууме, не с религиозным восприятием и не с детскими психологическим травмами

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Вот так просто взять и вывернуть наизнанку всю аргументацию? Что ж, ничего сложного нет в том, чтобы развить данные идеи еще дальше, до их логического конца. Приступим.

«Широкая» трактовка пролетариата (не только как брюнетов-токарей) в принципе возможна, но непонятна цель такого расширения. Ну, допустим, запишете вы здесь в пролетарии всё тех же блондинов-слесарей, рыжих плотников и лысых штамповщиков — и что? У них сразу же после этого резко изменятся объективные классовые интересы? Изменится сознательность? Революционность масс вырастет? Не, только брюнетов-токарей можно назвать Истинными Пролетариями!

Допустим, что, опираясь на некоторые формальные показатели — вроде «картошка же тоже продаётся», вы внесёте категорию «картошка» в понятие «товара»… И — что? Какую практическую ценность будет иметь этот «финт ушами»? Какой в этом смысл для левого движения? Не, только укроп можно считать Товаром - ведь его продают коллективами-пучками, а не капиталистическими килограммами!

[korzh18.livejournal.com]

Допустим человек продает услуги - по несколько миллионов день зарабатывает. Ну, так такой у него товар. Что же, его на этом основании из пролетариев исключить.

Допустим, продал ты спизженный у бабушки мешок картошки - оказал услугу кому-то. Что же, теперь твои деяния по уголовной статье проводить, а не как особые товары, связанные с риском? Какой в этом смысл для пролетариата, уменьшить его на 70 процентов?

[Алексей Киреев (from livejournal.com)]

Пролетариат - термин исключительно экономический, и обозначает всего-навсего класс наемных работников. Экономическая классификация никак не оценивает прибыльность, моральность или законность чьих-то действий. Да, действительно отдельные пролетарии как в промышленности, так и в сфере услуг могут зарабатывать очень много, продавая свою рабочую силу. Из этого никаких выводов не следует, Маркс с Лениным не опровергаются. Точно так же не опровергал теорию факт участия многих высокооплачиваемых рабочих-пролетариев в Гражданской на стороне белых, а мелкобуржуев-крестьян на стороне красных.

[yakommunist.livejournal.com]

В яблочко. Только брюнеты - истинные пролетарии, а товар только укроп. Нереволюционность всяких там с другим цветом волос очевидна.

Ведь картошка потребляется не отходя от кассы, ясно же, что блондины, которые ее выращивают, стоимости трудовой не производят, а лишь перераспределяют ту, что содержится в укропе. Ну и зачем расширять на них понятие пролетариата? Зачем, я Вас спрашиваю?

Чтобы вообще делали все эти другого цвета волос без укропа? Кому бы блондины всучили лишнюю картошку? Ясно, что они никак не могут быть против капитализма, который позволяет им наживаться на укропщиках. Поэтому даешь "диктатуру брюнетов" и никаких отговорок!

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Я же написал вариант расширенной трактовки, в которой ясно, что надсмотрщики с плетками, управляющие банками, юристы и прочие паразиты живущие на зарплату, автоматом д.б. записаны в пролетарии и придется вводить доп. критерий отделения чистых от нечистых

[sl-lopatnikov.livejournal.com]

1. Марксистское понимание классов — это не просто фиксация объективного расслоения общества по объективным параметрам (ибо таких классификаций может быть множество: в зависимости от избранных (но всё так же объективных) параметров на выходе получим разные и группы), но и практические выводы из этого.

Никакого "множества способов определения классов" нет. Клас это политэкономическая единица, однозначно связанная с основой- трудовой теорией стоимости (полезности). Поскольку все ценности создаются исключительно трудом человека, то есть только два способа распределения ценностей: по труду или не по труду. Тот, кто получает по труду - труженик. Кто получает ценности не трудовым путем - воры (жксплуататоры). В частности, те, кто получает ценности по праву владения - это капиталисты. Это нетрудовой доход.

Рлюс, есть смешанный слой, которой частично присваивает ценности по труду, частично по капиталу. Ие, кто имеет только трудовой доход в качестве наемного работника - это пролетарий.

Никаких иных содержательных определений классов, логически следующих из трудового характера ценностей физически не существует. Это аристотелева логика.

[korzh18.livejournal.com]

Вот о смешанном-то слое и речь. А классы еще с Сервия Туллия по богатству делились, например.

[korzh18.livejournal.com]

Нечеловеческое терпение. Вообще, впечатление такое, что борются большевики и меньшевики, старающиеся зачем-то записать мелкую буржуазию в пролетариат. А уж Коричневая Ворона просто фемофашистка.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

БУ-ГА-ГА! Один написал кучу ерунды, другой восторженно воспроизвел - вот и все, что можно сказать об этой схоластической белиберде.

[alex_dragon]

Вы лапочка!

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Я в курсе.

)))

[77dmk.livejournal.com]

БУ-ГА-ГА! Один написал кучу ерунды, другой восторженно воспроизвел - вот и все, что можно сказать об этой схоластической белиберде.
)))

А вот - соглашусь: спор действительно во многом бессмыслен (почему долго не хотелось и ввязываться, но "не вынесла душа поэта").
Но сказавши "а", желательно произнести и "б" - сиречь: изложить и собственную точку зрения; полагаю - это будет действительно интересно.

Re: )))

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Свою точку зрения я уже высказывал не единожды.
Добавить могу только то, что вы, ребятки, хреновы идеалисты. Вы не живете в реальности, а обитаете в мире даже не абстракций, а фантомов, порожденных воображением, которые для вас приобретают самозначимость. Отсюда и вся схоластика (в том числе - лично ваша, весь вот этот бред насчет пролетариата и т.п.). Кстати, особенно забавно, что метафизическими поисками ТруЪ-Пролетария более всех озабочены отнюдь не те самые возводимые на пьедестал промышленные рабочие - от лица которых, к которым принадлежа, могу в ваш адрес разве что сказать "фи", если проявить крайнюю деликатность. Вас, граждане метафизики, реальный пролетариат не волнует, для вас имеет значение только ваше собственное, сплошь и рядом фантастичное, представление о нем.

[sni-1.livejournal.com]

Уже дискуссия смотрю давно идет. Но про услуги=товар хочу добавить.

Сейчас для того чтоб выпустить продукция в большинстве случаев используются сложные технические линии. И вклад каждого отдельного работника это оказание услуги по труду на рабочем месте. Ни один из работников не выпускает продукцию, он оказывает услугу по выполнению операции на оборудовании. В результате продукция ни как не принадлежит работнику, он оказал услугу получил за нее деньги!, а продукция прошла еще несколько циклов до готовности и стала товаром в момент передачи покупателю.

И программист и парикмахер отличаются от оператора ЧПУ только тем, что у програмера часто могут быть свои средства производства, а станочник работает на чужих.

[namezeroisok.livejournal.com]

Так и рабочий может на своем станке работать. Програмист работающий по найму точно такой же пролетарий как слесарь. Ему точно так же нечего терять кроме своих цепей. Слесарь работающий индивидуально, мелкий буржуй, так как же фрилансер. Пролетариат это не профессиональная принадлежность или уровень доходов. Это отношение к средствам производства.

[sni-1.livejournal.com]

Вопрос то был в том, что услуга это не товар. А ответ, что кроме услуги(своего труда) пролетарий предложить ничего не может. - Услуга - это продукция которую производит специалист используя свои навыки и умения т.е. личные неотъемлемые средства производства.

А значит - он такойже буржуй, а также получает лишнюю прибавочную стоимость, если зп конечно выше, чем стоимость жратвы и обслуживания.

[i-ddragon.livejournal.com]

Ну и как, сталевары сильно революционнее медсестёр?

[stalker-neo.livejournal.com]

"делался вывод о его грядущей особой революционной роли — т.к. только тот класс, «которому нечего терять» будет последовательно идти до конца по пути социальных преобразований, не соблазняясь возможностью остановиться на полпути, удовлетворившись отдельными успехами в случае частичного снижения гнёта"

основной вопрос - зачем нам выделять пролетариат? а выделять его надо именно как драйвер общественных изменений. Нет смысла пытаться то малое разнообразие видов и форм труда времен Маркса проецировать на текущее многообразие. Офисные работники не менее зависят от возможности продажи своей рабочей силы, чем рабочие завода (сколько на заводе ИТР - тех же офисных работников).

Нужен драйвер, которому нечего терять - тогда в местах лишения свободы концентрация пролетариев достигает 100%.

[sni-1.livejournal.com]

Гарантированная работа, еда и жилье? коммунистический рай же.

Вопрос о пролетариате и левые лавочники

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь sendemorge сослался на вашу запись в своей записи «Вопрос о пролетариате и левые лавочники (https://sendemorge.livejournal.com/21939.html)» в контексте: [...] 13 [...]

Вопрос о пролетариате и левые лавочники

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь voencomuezd сослался на вашу запись в своей записи «Вопрос о пролетариате и левые лавочники (https://voencomuezd.livejournal.com/1658570.html)» в контексте: [...] 13 [...]