Комментарии из дискуссии по Ефремову

[alex_dragon]

Думал было не встревать в очередную дискуссию вокруг Ефремова: просто для меня это скорее дежавю — за последние где-то 15 лет я этих споров перевидал несчитанно и видывал фриков почище Крылова с Богемикусом, всё уже было, на форумах прогнано по кругу не по разу и аргументация «оппонентов» настолько шаблонна, что кажется будто они под копирку друг у друга передирают. Разве что любопытна сама тенденция расширения круга вовлечённых в подобные дискуссии — это уже не форумы и гостевухи фант-клубов, а публичные пространства общего назначения, так сказать. Ну да о том и без меня написали.

Но между полярными лагерями можно заметить как бы промежуточную позицию, которая заключается в том, что вроде бы творчество и смыслы книг оцениваются в целом положительно, но всегда с некими оговорками, с этаким снисходительным и иной раз даже фамильярным похлопыванием по плечу — дескать, Антоныч конечно велик, но вот тут кривоват, там замшел, здесь сер, тут вот заскорузл — как пристало, дескать, дитю своей эпохи, литератор не ахти и т.п.

Одна ветка у red_atomic_tank показалась любопытной, не удержался, поучаствовал:

red_atomic_tank

10 февраля 2019, 16:25:26

Тут две проблемы.
Во-первых Ефремов был великий интеллектуал, но посредственный литератор. Он элементарно технически не сумел описать в полной мере хорошо задуманный мир.
Во-вторых так и должно быть, люди Ефремова живут через тысячу лет и несколько грандиозных мировых катаклизмов после нас. Они более далеки и чужды для нас чем, скажем, люди 16-17 века.

alex_dragon

16 февраля 2019, 04:19:22 Комментарий изменен: 16 февраля 2019, 04:43:16

Мне просто нравится, когда его называют плохим литератором. Бажов и Толстой видать хреново в литературе понимали. Они были несколько иного мнения о его литературном таланте.

Разверните свою мысль про людей, живущих через тысячу лет чуть дальше, на самого автора и его стиль: он не только смоделировал иную психологию, что большинство и его современников, что наших не понимают и пытаются натягивать свои шаблоны на иную по сути культуру (пусть и виртуальную), как это делали европейские завоеватели в колониях, пренебрежительно считая местные культуры варварскими, не только его герои далеки от нас психологически, но и его манеру письма можно рассматривать как бы как письмо будущего, по его, будущего, канонам.

И он ведь и писал не для любителей потного модернизма, не для любителей фитюлек ради фитюлек. Полно людей, которые его прекрасно понимают — то есть он вполне доносит для желающих слышать то, что хотел сказать. А следовательно сделал это хорошо.

И при том ведь он был первым, который в этой тематике ТАК далеко копнул. Было бы странно ожидать идеальной вылизанности от первых экспериментов. Но даже так его реальные ляпы — вряди то, что ему ставят в упрёк нынешние критики.

red_atomic_tank

16 февраля 2019, 09:33:53

НО он действительно плохой литератор :-) Чисто технически. Бедный язык, скудные и однообразные описания, пренебрежение бытовыми деталями и проч.
При этом так-себе-литературный-талант не меает быть классиком :-) Чему примером тот Л.Толстой, чей язык по современным меркам откровенно ужасен.

alex_dragon

16 февраля 2019, 14:37:42 Комментарий изменен: 16 февраля 2019, 14:44:27

Так в том то и дело, что у него великолепный, можно сказать эталонный русский язык. По выражению Алексея Толстого, «холодный и изящный стиль». И пишет он о тех деталях, которые нужны по делу, описывает то что надо описать.

Тут если искать аналогии, то в некотором роде это простота и изящество античных греческих храмов в сравнении с позднейшей барочной напышенностью и вычурностью.

Да, когда его читаешь впервые, возникает ощущение вроде как глыбы, будто он не пишет, а валуны таскает. Потом начинаешь понимать, что это не тяжеловесность камня, а скорее изящество атлета, но не в духе поликлетовских юношей вроде Диадумена, а зрелой и основательной мужской силы как у «Отдыхающего Геракла».

red_atomic_tank

16 февраля 2019, 18:05:53

Тут не буду спорить, восприятие - категория субъективная. Но книга в любом случае великая :-)

---

autodiagnost

13 февраля 2019, 02:49:48

да,об этом я и говорю - искусство спортивно-утилитарное.
а вот с "абстрактно-интерьерным" - там не очень...кмк
или,если оно есть-(а оно должно быть)то люди не станут и не смогут так легко менять жилища,переезжая с одним рюкзачком.

alex_dragon

16 февраля 2019, 05:09:18

Не пойму, чего вам не хватает там — прикладных видов, типа амурчиков на потолке, обоев с рюшечками, чашечек с котиками, дизайнерских занавесок в душе, ионических колонн в сортире? А об этом надо говорить?

Вот возьмите нынешнюю археологию: найдут горшок с росписью и ахают «антик, антик, какое изящество!» А найдено на древнегреческой свалке, в мусоре, в черепках которые ногами топтали, которые при жизни были банальной бутылкой для бухла в кабаке, которую разбили и забыли и никакому там Гомеру в самом чудном сне не приснилось бы живописать сей сосуд. Опрокиньте эту ситуацию в будущее. Причём такое, где уровень проблем «вот мужик предлагает наклон земной оси поменять — давайте обкурим-обкашляем, сегодня напряжёмся по приколу или погодим до завтра», где смоделировать любую такую хрень — не проблема от слова совсем. Даже мы уже додумались, что можно хранить просто чертёж в Автокаде и по нужде печатать безделушки. Так что им стоит поставить картонную колонну в сортир? Впрочем, с них и мраморную станется. Поломал — новую нарисовал. Делов-то. Так чего вообще такую фигню отдельно поминать? Достаточно лёгкого мимолётного намёка между делом, типа драгоценности на героине из местных и инопланетных драгкамней. Из чего должно самому упёртом стать понятно, что с цацками там всё хорошо.

autodiagnost

16 февраля 2019, 09:51:00

Да можно и не говорить. И колонны в сортире не описывать.Просто мы то с вами знаем - что там,в отдаленном будущем всё хорошо,проблемы решены ,ну так чего об этом говорить ? Воду в ступе толочь.Вон как Шекспир,понимаете ли - развез трагедию. Мог бы коротко и ясно сказать :

Два враждующих клана: Монтекки и Капулетти. У одних дочь, Джульетта, 15 лет. У других сын-Ромео. Полюбили молодые друг друга. А родители были против. Такая смертная вражда. И не хотели, чтобы ребята встречались. Просто запретили.

Джульетта в итоге выпила снотвороное, чтобы родители побеспокоились. Ромео подумал, что девушка умерла и зарезал себя кинжалом.. Проснулась Джульетта, видит Ромео умирает.... Он умер у нее на руках и тоже зарезала себя кинжалом...

Их похоронили вместе. Кланы враждующие только тогда и примирились..

alex_dragon

16 февраля 2019, 13:51:20 Комментарий изменен: 16 февраля 2019, 13:52:35

Господи, ну что же вы так палитесь-то, граждане? Ну ладно кадавры выбегалловские вроде всех этих богемикусов и крыловых мечтают о корыте отрубей, но когда начинаешь читать кого-то вроде как с некой претензией на интеллигентскую рефлексию, а обнаруживаешь что для сего интилихента семь слоников на комоде — предмет шекспировских страстей, то впадаешь не то что бы в ступор, но испытываешь, как модно говорить, когнитивный диссонанс. Зачем вам всё это? Есть же сотни и тысячи сайтов, форумов, блогов про то как правильно выбрать и расставить этих слоников, про подбор цвета обоев в тон унитазу и прочие столь же непростые и важные премудрости. Зачем вам у Ефремова-то слоников искать и затем изумлённо всплескивать руками, когда поиск выдаёт not found?

Comments

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[sch-haifisch.livejournal.com]

>>>>>Зачем вам у Ефремова-то слоников искать и затем изумлённо всплескивать руками, когда поиск выдаёт not found?

Многие люди думают, что коммунистическая агитация во всех её формах (а также и всё то, что они принимают за агитацию) предназначена для того, чтобы убедить вот их лично, многих людей, что в Светлом Будущем каждому из них дадут гораздо больше разнообразных слоников, чем даёт капиталистическое потребительство. Что какая-нибудь ТА - это проспект от Икеи, призванный убедить их не ходить больше в их привычный "Твой дом". Что такая цель по длинному ряду причин (очевиднейшая из которых - безусловное отсутствие каждого из многих людей в этом мире тысячу лет спустя) вообще не стоит, является для них шоковым откровением и даже наглым оскорблением.

[alex_dragon]

Хорошо сказано.

[rbs-vader.livejournal.com]

А ведь "слоников" у Ефремова тоже дают, если ну очень кому надо. Был в ЧБ пассаж (или в ТА, вот это я уже не помню) про любителей старинной архитектуры и строительство домов "в стиле" оной. Для тамошней цивилизации это, по сути, мелочь.

[sch-haifisch.livejournal.com]

Ну да, но такого типа читатель-то думает, что слоники должны быть в центре повествования.

[rbs-vader.livejournal.com]

Читатель не любит ощущать себя мусором, его можно понять, но в этом-то и заключается ирония трагедии. Или трагедия иронии, это уж кому как. Я обычно в таких случаях цитирую одно из любимого:

Пустыня нашей планеты - не пустыня, но Супербоготрон, который своим могуществом в миллион раз превосходит убогий ящик, вами сколоченный; создали его наши прадеды потому, что все остальное казалось им слишком уж легким, тогда как им хотелось мысли вить из песка; поступили они так из мегаломании, без всякой нужды, ибо если можно делать все, к этому уже ничего абсолютно добавить нельзя; понятно ли это вам, о слаборазвитые?!

[alex_dragon]

В ЧБ:

Зачем нам что-нибудь еще, кроме самого необходимого, - отвечала
на неизбежный вопрос  Олла  Дез,  -  если  мы  в  любой  момент  можем
пользоваться всей роскошью общественных помещений?
     В самом  деле,  жители  Земли  работали,  размышляли,  отдыхали и
веселились в огромных,  удобных,  окруженных садами зданиях, с красиво
обставленными комнатами и залами,  - дворцах  и  храмах  искусств  или
наук.   Любители  старины  восстанавливали  суровые  дома  с  толстыми
стенами,  узкими  окнами  и  громоздкой,  массивной  мебелью.  Другие,
наоборот,  строили  просторные,  открытые всем ветрам и солнцу висячие
сады,  вдававшиеся в море или повисавшие  на  кружащей  голову  высоте
горных склонов.

[black-semargl.livejournal.com]

Дык зачем вообще общество, в котором никакой цели не стоит?

[voencomuezd.livejournal.com]

Стиль у Ефремова действительно полное говно - скучно, выспренно и тяжеловесно, ее камни во рту катаешь.

[alex_dragon]

То ли дело Набоков какой, да? Пишет хуй знает про что, зато кругло, сладко, с завитушечками.

[voencomuezd.livejournal.com]

Набокова не читал. Но говорят, великий писатель, изучают, преподают... А Ефремов вроде бы немножко менее известен.

[mokwis.livejournal.com]

Набоков писал в основном про жизнь русских интеллигентов в эмиграции. Что здесь непонятного?
Хорошо писал. И дело не "завитушечках" (не знаю, что вы под этим подразумеваете), а в том, что персонажи у него действительно живые, в отличие от картонных ефремовских.

И если уж говорить о литературе коммунистического общества, то ближе всего к ней из уже существующего, пожалуй, именно литература модернизма: отсутствие сюжетной занимательности, сложность проблематики, углубленное изучение человеческой психологии, богатый лексический запас, отшлифованный стиль... Почему? Да уже в силу того, что коммунистическое общество декларируется как общество интеллектуально и эстетически развитых, не ушибленных специализацией людей. Кроме того, у писателей не будет необходимости "гнать строку" ради гонораров, можно будет работать неторопливо, на совесть, тщательно отделывая текст.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Если у Крылова от него пригорает - то что еще нужно?

[rbs-vader.livejournal.com]

потного модернизма

Вероятно, "постного", от постмодернизма, не? Потому что идеи у Ефремова самые что ни на есть "модернизмовые", а его цивилизация просто запредельно богата. Колонны в сортире - это что. За несколько часов экипаж Темного Пламени делает себе скафандры, принципиально непробиваемые ничем из арсенала Торманса (а это плюс-минус лапоть наш уровень, и скорее всего, включая ядерное оружие - думаю, и Пламя ПРО планеты атаковало не простыми ракетами). На ум приходит только Савченковский "нейтрид", причём ведь плёнку сделали цветной ну чисто по прихоти женской части экспедиции. Они ещё не передвигают звёзды, да. Но представить себе развитие идей ЧБ до такого уровня - запросто можно.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Надо было всего лишь описать семь слоников из нейтрида, расставленных на комоде из платины - и все сразу бы успокоились. Даже великий зороастрийский писатель.

[rbs-vader.livejournal.com]

Я бы даже сказал, зороаВстрийский. Платины ему мало, тут нужно что-то поэкзотичнее, типа тёмной материи.

[alex_dragon]

Первоначально действительно имелось ввиду «постного», но опечатался, а потом подумал что так тоже неплохо, если модернизм понимать в лифишицевском смысле: «Почему я не модернист?», «Феноменология консервной банки» и иже — тогда те арт-явления, которые сейчас обычно оптом называют постмодернистскими, называли просто модернизмом, ведя родословную от кубистов, абстракционистов и даже импрессионистов пожалуй — короче, вот это вот всё, все эти измы хитровыебанные.

[rbs-vader.livejournal.com]

Ну так-то да. Я лично просто идеи постмодернизма ненавижу самой лютой ненавистью, насколько только может ненавидеть сторонник НТП.

[zohidjon ismoilov (from livejournal.com)]

Есть мнение что читатель, привыкшего потреблять современный товар, скачанный у литрес за $3.5, ждёт фантезийно-детективно-хардкорный экшн и от классиков (как советских так и зарубежных) и как правило, разочаруется

[alex_dragon]

Так экшена там хоть отбавляй. Но это ж надо мозги иметь увидеть в чём там движуха.

[romdorn.livejournal.com]

Я думаю, что проблема Ефремова в некоторой ангажированности читателя. Пока я не проникся эгалитарно-солидаристской идеологией (взгляды у меня были типа крыловских)), мне Ефремов казался жутко унылым. Зато потом пошел как по маслу.

Перечитывать, впрочем, не тянет.

Это общая беда таких "идейных" книг - по сути это трактаты в занимательной форме, а хорошая классическая проза изобилует нюансами, которые сначала ускользают.

[apollo-musaget.livejournal.com]

Добрый был дядька. Многое недоговаривал в своих книжках из расчёта на то, что умный поймёт. Умных набралось)))

[panda666.livejournal.com]

Стиль Ефремова местами суховат, это правда. Но зато максимально точен и сжат. Научные отчеты и статьи подобное формируют..

[c-niluigh.livejournal.com]

Особенно забавно выглядят эти претензии в свете современной моды на минимализм.
Представляю себе описание: "С одной стороны серого квадратного пластикового стола сидел Стив Джобс в черной футболке, с другой - молодые бизнесмены X. и Y. в белых рубашках. Они обсуждали логистику в условиях жесткого тайм-менеджмента".
Или: "Возле кровати стояла серая пластиковая тумба с белым квадратным ночником. У противоположной стены разместился стеллаж из Икеи с двумя картонными коробками и напоминающей бутылку серой вазой из Икеи".

[Батька Махно (from livejournal.com)]

Ефремов был не технарь и не экономист, а естественник. Это очень заметно по книге, и не всегда в желаемую для меня сторону. Можно бы предъявить как претензию - но его ж сравнить просто не с кем. На таком уровне популярного изложения коммунистических идей никто вообще не делал.