Saturday, February 2nd, 2019 08:51 pm

Пришло в голову, что многочисленные штудии на тему «успехи и провалы советской (и иже с ним стран соцлагеря) экономики», срастающиеся с поиском причин падения СССР и в то же время ищущие рецепт «правильного» социализма, вот это вот всё, смахивают на поиски философского камня. А так же вспоминается крыловская басня «Квартет».

Нет, это я не к тому что изучать не надо или что «всё было зря». Но, наверное многим приходило в голову, что бесконечное толчение воды в ступе в попытке сложить из букв «Ж», «О», «П» и «А» слово «ВЕЧНОСТЬ» давно уже напоминает мазохизм, вроде того, которым упивается бессонными ночами отвергнутый влюблённый в бесконечном мысленном диалоге с предметом страсти, изыскивая всё новые аргументы, должные ей доказать, почему она не права и что всё должно быть не так.

Правильно делали ли там-то тогда-то такую реформу, неправильно, хорош был такой-то опыт или не очень, что бы вы не хотели сделать и взять за образец, какую чудодейственную методику не выбрали — кто-то спит и видит выкопать Косыгина, расстрелять и опять закопать, кому-то хочется всё то же самое проделать с Хрущёвым или кем-нибудь ещё, кто-то мечтает о новом нэпе, кто-то грезит о Сталине, кто-то о Мао, кто-то о Ден Сяопине, кто-то о Тито, а кто-то о Троцком — за этими фантазиями не замечается главного: рецепта никакого нет и быть не может, потому что всё это были какие-то конкретные действия в конкретный момент времени в конкретном месте, годные или не очень — но только для этого времени и места.

Нам зачастую видится в действиях исторических деятелей какой-то хитрый стратегический замысел и глядение с горы его задумывавшими, но даже если это был какой-то дальний план — он всё равно исходил из видения обстановки тогда, а по большей части на самом деле это были ситуативные действия, которые должны были решать проблемы здесь и сейчас — так, как они виделись там и тогда. А поэтому надежды откопать в пыли библиотек среди житий, статистических сводок и учебников экономии философский камень, чудесную универсальную рецептуру, наконец трансмутирующую окружающую грязь в сияющее золото светлого будущего, беспочвенны и бесмысленны.

Главное что в этих попытках, как и писал не раз — игнорирование системных связей, даже если оные формально как-то декларируются, то рассматриваемые социальные организмы всё равно подспудно мыслятся как некие изолированные сосуды, сообщающиеся с остальными может быть через узкое горлышко, через шланги и муфты, запоры, штуцера, каковое сообщение полагается пренебрежимо незначительным, а в остальном это сплошные твёрдые стенки, внутри которых бурлит само в себе некое варево, поддающиеся разве что самым грубым механическим воздействиям вроде войны. Иногда, правда, допускается некое тонкое «радиационное» воздействие в виде вражеской пропаганды, которая радиоголосами, джинсами и прочими атрибутами сладкой жизни размывает нравственную крепость строителей коммунизма.

Однако если фраза о «коммунизме в отдельно взятой квартире» ещё воспринимается как шутка (хотя, кстати, и не всеми, некоторые на полном серьёзе начинают доказывать, что внутри неё вполне себе коммунизм), то опыт уже настоящих коммун, кооперативов, сект и т.п. уже даже не вспоминается и не воспринимается как нечто годное для примера и сопоставимое. Хотя у всех у них была одна общая проблема: они не выдерживали взаимодействия с «внешней» средой, которое всегда происходит по её правилам, и это взаимодействие не может быть выстроено без некоего соответствия и структурирования среды «внутренней».

Можно к локомотиву прицепить двигатель от самолёта, но он будет ехать так и туда, как это определяется железной дорогой — может быть с иной скоростью и динамикой, нежели обычные поезда, но не лететь как самолёт, а останется всё тем же локомотивом, который едет туда, куда едут обычные поезда.

Более того, даже когда коллективы намеренно пытаются максимально обособиться, отношения внутри них будут определяться этим обособлением, поскольку оно само по себе уже есть отношение к внешнему миру, и будучи поставлено как необходимое условие решения задач этого коллектива, оно будет определять средства её достижения, а тем и формировать взаимоотношения внутри этого коллектива, помимо собственных целей, этим коллективом декларируемых. При том неизбежно, чем сильнее задачи этого коллектива требуют внешнего обособления, тем более оно будет становится самодостаточным и определяющим его образ жизни.

Даже в том случае, когда такое обособление будет достигнуто физически и контакты с иными коллективами и обществами сведены к нулю, необходимы будут действия по сохранению этого состояния, и тем оно всё равно будет определять образ жизни. Жизнь всяких скитников, раскольников и прочих пещерников-столпников, народов, уходящих всё дальше в глубину, а затем и на самые отдалённые края континентов под давлением более сильных и многочисленных соседей неизбежно будет определяться этой компонентой — что бы они сами о том ни думали. А человечество исторически непоседливо, на месте не сидит, и даже к отдалённым островам, самым дальним оазисам и в самые снежные широты рано или поздно приходят лодки, корабли, караваны и желанное уединение становится всё более затруднительным — другого глобуса нет.

А если это достаточно большие коллективы и группы коллективов, то они уж тем более не живут в стеклянной банке, границы весьма условны и прозрачны, а взаимодействия принимают иное качество и многообразие, но при том и обособление тоже принимает качественно иные формы и требует совершенно иных усилий.

Так что надежды создать в неком условном «внутри» нечто радикально отличное от «снаружи», которое бы жило самодостаточно, единственно некими собственными целями, задачами и идеалами, невозможно в принципе.

Я уж и не говорю про «мелочи», вроде того что всем одно солнце светит, все одним воздухом дышат, одну воду пьют и одними болячками болеют, а уж всякие там рыбьи косяки, семена трав и дерев и прочая неразумная живность понятия не имеет ни о каких границах, но зато живущие в рамках оных как бы разумные весьма зависят от того как живые и неживые активы природы перемещаются внутри биосферы.

Так что можно играться в «нэп», можно играться в «развитой социализм», можно играться в «железных наркомов», рассаживать квартет в любом порядке и сочетании, вооружать его инструментами от самых лучших страдивариусов и нотами самых крутых моцартов и бахов — если не изменяется качественно вся система, то только часть системы обречена на то чтобы быть отрихтованной под всю систему. Причём, что самое смешное, «изнутри» она будет рихтоваться кабы не сильнее, чем «снаружи». А любые попытки построить отдельную крепость с хрустальными башнями будут не более чем симптоматическим лечением, не затрагивающим сами причины. Конечно, при достаточной величине эта часть и сама обратными связями будет влиять на всю систему, однако благодушные надежды на возможность неограниченно долгого, стабильного и успешного сидения в такой осаждённой крепости неизбежно закончатся поражением.

Saturday, February 2nd, 2019 07:20 pm (UTC)
Вы превращаетесь в анлаза. Скучно, долго и нудно.
Saturday, February 2nd, 2019 07:43 pm (UTC)
Наверно, и впрямь это будет более продуктивное времяпрепровождение.
Saturday, February 2nd, 2019 08:04 pm (UTC)
Ну а к чему тогда размахивать флагом и кричать, типа, вы все идиоты, философский камень ищете, ща я вам объясню, что вы тупые? Аплодисментов за такое не дают.
Saturday, February 2nd, 2019 08:25 pm (UTC)
А о чем дискутировать? Я вообще не понял, что вы хотели сказать. Поиски правильной экономики при социализме нельзя вести как поиск философского камня и универсального ответа? Да кто ж спорит. Где вы, интересно, вообще таких видели? Игнорирование системных связей? Качественное изменение системы? Это вообще о чем? Что сказать-то хотели? Я три раза проглядел текст и ни хрена не понял. Ну и на фига такое тогда писать?
Saturday, February 2nd, 2019 08:30 pm (UTC)
Всего-то? А я-то уж ломал голову, о чем это вообще.
Saturday, February 2nd, 2019 09:27 pm (UTC)
Чой-то сумлеваюсь, что весь мир дозреет до такой степени, чтоб в едином порыве все страны сразу смогут перейти к социализму, раньше, чем капитал сделает себе и всей человеческой цивилизации харакири при помощи третьей мировой войны. Так что, если представится возможность, буду содействовать строительству социализма в отдельно взятой стране, а не ждать пока остальные подтянутся.
Edited 2019-02-02 09:31 pm (UTC)
Saturday, February 2nd, 2019 10:23 pm (UTC)
Вряд ли ход истории примет в расчёт ваши сомнения, поэтому надо готовиться к любым его изгибам. Как минимум не надо сбрасывать со счета вероятность того, что в результате назревающего экономического кризиса произойдёт масштабное сокращение производства в развивающихся странах и огромная масса пролетариев, которая образовалась в последние четверть века, будет выброшена на улицу. Что им прикажете делать? Ждать милости от капитала или брать власть в свои руки?
Saturday, February 2nd, 2019 11:04 pm (UTC)
Ну вот, Вы начали заниматься своим нелюбимым занятием - представлять буквы в ... :)
Saturday, February 2nd, 2019 08:34 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).
Sunday, February 3rd, 2019 05:39 am (UTC)
Автор сам-то вообще понял, что хотел сказать?
Monday, February 4th, 2019 06:05 am (UTC)
Да я-то и не напрягаюсь:)

Просто, те самые древние римляне, которые были все из себя гнусные рабовладельцы и Карфаген сгнобили, оставили потомкам отличную формулировку: "Ясно мыслю - ясно излагаю". Соответственно, кто неясно излагает - у того понятно, как обстоит с мышлением.
Monday, February 4th, 2019 08:27 am (UTC)
//Изложено вполне ясно. Для меня//
- я-то наивно полагал, что излагают в расчете быть понятым:)
Sunday, February 3rd, 2019 07:01 am (UTC)
Главное что в этих попытках, как и писал не раз — игнорирование системных связей
С одной стороны - очень верно. Действительно, разбор отдельных решений отдельных деятелей (как положительных, так и отрицательных - и реформ, и реформаторов) хоть и небесполезен сам по себе, но в глобальном смысле оказывается крайне малоэффективен - одни и те же модели в рамках разных систем будут давать разные же и результаты, т.е. польза или вред того или иного способа будет определяться даже не им самим, а общей обстановкой (так что на "волшебные безошибочные 100% результативные методики" рассчитывать никак не приходится).
С другой - вывод о невозможности коммунизма в отдельно взятой квартире/стране - мыслится несоответствующим этому же (системному) подходу.

В этом ракурсе он (вывод) очень напоминает креационистическую критику эволюционизма: природа, дескать, не терпит ничего лишнего, и, стало быть, каждый отдельный орган должен сразу же работать: глаз - видеть, ухо - слышать, желудок - переваривать, конечность - двигать или хватать, а значит - никакие промежуточно-подготовительные (эволюционные) состояния невозможны: орган создаётся сразу и под конкретную надобность (хотя потом уже конечно может и совершенствоваться - т.е. возможность определённой адаптации сторонники сотворения согласны допустить). Понятна ошибочность такого подхода: версия о "создании" исходит из осознанной целенаправленности биологических изменений. Хотя, конечно же, понятно, что это не какой-то конкретный организм "решил" вдруг обзавестись такой полезной штукой как глаза или мускулы (или же Создатель по доброте душевной - опять же: вдруг - решил одарить полюбившийся вид ценным призом), а происходило постепенное приспособление имеющихся особенностей (чувствительности к части солнечного спектра, способности к мощным или быстрым сокращениям и т.д.) к специфике окружающей среды, дающее очевидные выгоды для выживания (и, стало быть, и протоглаза и предмышцы, разумеется, есть, но на ранних стадиях их формирования они практически неотличимы, т.к. оптимальная форма ещё только подбирается).

Так и здесь. Коммунизм - в законченном виде - конечно же невозможен в любом "отдельно взятом", т.к. ему обязательно придётся взаимодействовать с весьма агрессивной внешней средой - а значит: "отращивать" принципиально чуждые "органы" и структуры. Но вот сам процесс формирования коммунизма столь же неизбежно будет иметь очаговый характер - что мы, собственно, и наблюдаем, с рядом как неожиданных резких рывков, так и всевозможных отступлений и деградаций. Другое дело, что можно оставить этот процесс "на самотёк" - что заметно увеличит его длительность и "удорожит" конечный результат, или же попытаться елико возможно поточнее направить его в нужное русло - вот тут "мелочные копания" в прошлом опыте поистине бесценны (разумеется, если производятся именно с этой целью; просто перелив "из пустого в порожнее", понятно, никакого смысла или пользы не имеет).

Ну, или же можно допустить обязательность предварительной всемирной гомогенизации, как непременного условия коммунистических преобразований. Однако думается, что в условиях капитализма в частности и классового общества вообще, которые в принципе "работают" только при наличии своеобразной "разницы потенциалов" (между свободными и рабами, знатными и простолюдинами, богатыми и бедными - как людьми, так и странами) на значительный прогресс в этом направлении рассчитывать не приходится (и сворачивание идей глобализации это до некоторой степени подтверждает). Так что всеобщее усреднение будет достигнуто скорее в результате достижения коммунизма, нежели обеспечит оный (впрочем, возможно, что обе тенденции будут реализовываться параллельно).
Edited 2019-02-03 08:36 am (UTC)
Sunday, February 3rd, 2019 02:09 pm (UTC)
Другое дело, что можно оставить этот процесс "на самотёк" - что заметно увеличит его длительность и "удорожит" конечный результат, или же попытаться елико возможно поточнее направить его в нужное русло

Проблема в том что неизвестно какое именно русло - нужное, проектировщики рельефа местности не знают и пытаются заставить поток течь в гору...
Monday, February 4th, 2019 05:22 am (UTC)
расцвет млекопитающих случился всё-таки после того, как динозавры приказали долго жить — то есть произошли глобальные экологические изменения
Именно. Т.е. не после динозавроухода, а после глобальных экологических (или, вернее, все три процесса - только разные стороны одного суперглобального).

Что касается глобализации и гомогенизации — а она никуда не девается и ни останавливалась ни на минуту.
Как я понимаю, тут ситуация двойственная. Т.е. с одной стороны - действительно: капитал заинтересован в сломе "пережитков проклятого (феодального) прошлого", и таким образом - в ликвидации границ, национальных государств и т.д. С другой - он всё-же по определению классовое (т.е. социально-расслоённое) общество, и потому вынужден всячески поддерживать (и даже стараться как можно больше усиливать) это расслоение, причём - не только по вертикали, но и по горизонтали (и всеобщая конкуренция этому весьма способствует). Так что даже внутри этого строя интересы и тенденции разнонаправлены и взаимопротиворечивы, причём этот конфликт будет только нарастать.
Потому, хотя глобализация была задана изначально, а со времен и ещё усилилась, явно наличествует и противоположный тренд - к дроблению и откату на "национально-государственные" позиции (этакая "капиталистическая раздробленность" - в полной аналогии с феодальной и по схожим причинам).
Так что, думается - не только идеология (вернее - эта идеология отражает вполне объективные веяния).

И от того что поменяются какие-то вывески, сам этот образ жизни аж никак не изменится.
)))
Непосредственно от вывесок - не изменится. Он и так постоянно меняется - куда быстрее, чем успевают обновлять вывески.
Tuesday, February 5th, 2019 08:33 pm (UTC)
всё-таки после того, как динозавры приказали долго жить — то есть произошли глобальные экологические изменения.
Тем не менее млекопитающие к этому времени уже существовали и развивались.
А динозавры оставили наследников в виде гигантских нелетающих, да и всех прочих птиц.
Sunday, February 3rd, 2019 09:38 am (UTC)
"если не изменяется качественно вся система" А есть примеры, когда вся, вся! система взяла и одномоментно качественно изменилась? Лучше примеры из общественной жизни, если не трудно.
Sunday, February 3rd, 2019 12:23 pm (UTC)
Правильно делали ли там-то тогда-то такую реформу, неправильно, хорош был такой-то опыт или не очень, что бы вы не хотели сделать и взять за образец, какую чудодейственную методику не выбрали — кто-то спит и видит выкопать Косыгина, расстрелять и опять закопать
---
Не Косыгина,а Либермана. :) Косыгин был просто старый обманутый дурак. Ситуация примерно как с Грызловым и Петриком. :)
Monday, February 4th, 2019 11:01 am (UTC)
"Впервые основные идеи реформы были обнародованы в статье профессора Харьковского инженерно-экономического института и Харьковского государственного университета Е. Г. Либермана «План, прибыль, премия» в газете «Правда»[10] и его докладе «О совершенствовании планирования и материального поощрения работы промышленных предприятий», направленном в ЦК КПСС[источник не указан 1145 дней]. Поддержку предложениям Либермана высказали экономисты В. С. Немчинов, С. Г. Струмилин, эксперты Госплана СССР, руководители предприятий и др.

Статья положила начало общесоюзной экономической дискуссии в прессе и ряду экономических экспериментов[11], подтвердивших эффективность предложенных мероприятий"//Вики

Косыгину же на момент публикации статьи Либермана в "Правде" было всего 58 лет, на момент выступления в сентябре 1965 года - 61 год.
Sunday, February 3rd, 2019 02:02 pm (UTC)
Ну капитализм-то в одной отдельно взятой североамериканской стране построить получилось же.
И целый век с лишним класть болт на европейские монархии и прочие диктатуры - а потом вообще превратить их в зависимые структуры.
Так что идея построения в одной стране вполне рабочая, просто не те буковки для строительства взяли...
А вот персоналии строителей в самом деле особого значения не имеют, хотя они тоже разные были - одни старательные, другие халтурщики.
Edited 2019-02-03 02:04 pm (UTC)
Tuesday, February 5th, 2019 07:41 pm (UTC)
Великобритания и была той самой монархией, вообще говоря.
Капитализм хоть и имел в ней место, но власть принадлежала не ему. По крайней мере до конца 19 века.
Tuesday, February 5th, 2019 08:59 pm (UTC)
Тюльпановый пузырь в Голландии, возник, когда британские колонии в Америке, были еще в зайчаточном состоянии.
Monday, February 4th, 2019 02:21 pm (UTC)
https://yury-st.livejournal.com/313961.html
https://alex-dragon.livejournal.com/407759.html

Печально, что оба блоггера сидят каждый в своей ЖЖшечке и не рискуют зайти к оппоненту на огонек.
Tuesday, February 5th, 2019 11:37 am (UTC)
Что автор хотел сказать-то? Что надо лапки кверху?

Капиталисты спокойно развивались под сенью феодализма. Коммунисты не смогли, потому что не поняли главного. Система должна расти. Все равно как: война ли там, экспорт революций, индустриализация Средней Азии или еще что.

Анлазз же все сказал. Причина краха в прекращении внешнего давления. То есть ровно в обратном тому, о чем Алекс говорит. Как раз капитализм не уничтожил извне. А расширение это нападение на врага, чтобы он давил в ответ.

Отсюда изьяны социализма
- принципиально мирная система, неспособна ни начать мировую войну, ни экспортировать революции военным путем
- улучшает жизнь населения, после чего ему в безопасном обществе подавай капитализм
- усиливаясь, ослабляет давление извне, что ведет к уничтожению себя
Приговор: слишком мирная, слишком сильная, слишком лишенная противоречий первобытная хрень. Ей явно не хватает чего-то от эксплуататорского общества.
Wednesday, February 13th, 2019 03:19 am (UTC)
Извините, но я вот тоже не понимаю направление Вашей мысли.
И речь не о данном конкретно посте, речь в целом о Ваших воззрениях.
Ну ок, социализма никогда не было, были буржуазные революции, переродившиеся в политаризм-госкап.
Ну ок, социализм в одной стране невозможен.
Дальше что?
Вы не предлагаете решения, не предлагаете анализа более глубокого, в отличии от Анлазза того же, Вы просто разводите какую-то депрессху и пессимизм, подразумевающий именно "лапки кверху" и плыть по течению, то бишь не делать ни хера и ждать подходящего момента. Мол, тенденций к мировой революции нету, ну тогда и смысла ничего разводить тоже нету, хлебайте капиталистические щи и ожидайте. А начнете шо-то там робить - так это не социализм будет и не социалистическая революция, а так, игра в песочнице и над вами можно только посмеяться.
Я уже даже перестал понимать поддерживаете ли Вы хотя бы экономическую борьбу или нет. Вроде негатива по-поводу нее не было, однако у меня уже паранойя.
Иногда кажется, что Вы просто косплеите меньшевиков-ждунов. Да и то, меньшевики были настроены на революционные перемены, хоть и не считали их социалистическими.
Tuesday, February 5th, 2019 11:37 am (UTC)
Пользователь [livejournal.com profile] yakommunist сослался на вашу запись в своей записи «Мой комментарий к «А вы, друзья, как ни садитесь…» от alex_dragon (https://yakommunist.livejournal.com/183709.html)» в контексте: [...] хватает чего-то от эксплуататорского общества. Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]
Tuesday, February 5th, 2019 11:37 am (UTC)
Пользователь [livejournal.com profile] yakommunist сослался на вашу запись в своей записи «Мой комментарий к «А вы, друзья, как ни садитесь…» от alex_dragon (https://yakommunist.livejournal.com/183709.html)» в контексте: [...] https://alex-dragon.livejournal.com/407759.html?embed [...]
Tuesday, February 5th, 2019 05:32 pm (UTC)
Ладно, тисну в "За 6-ти часовой РД" в том сыром виде, в котором у меня есть:

- необходимое условие развития диктатуры пролетариата вплоть до коммунизма (выполнение которого нивелирует в т.ч. и внешнее негативное влияние),

- причины крушения диктатуры пролетариата в СССР (как результата теоретического непонимания-незнания этого условия, соответственно, невыполнения этого условия).

Wednesday, February 6th, 2019 02:32 pm (UTC)
"Так что надежды создать в неком условном «внутри» нечто радикально отличное от «снаружи», которое бы жило самодостаточно, единственно некими собственными целями, задачами и идеалами, невозможно в принципе"

Трудно сказать. Сегодня это секта христиан в древнем Риме, а завтра - католическая церковь в Европе...

Это всего лишь вопрос выстраивания иерархий, упорядочивания пространства. Если радикальное отличие удачно, оно выживет и пробьется. Генри Форд завел конвейер и описал эту технологию в книге. Не прошло и 50 лет, как весь мир стал работать, как он.

"Снаружи" может поначалу даже не обратить внимание на "собственные цели, идеалы и задачи" новой структуры, потому что на уровне материи это будет выглядеть примерно одинаково.

Давайте уж честно скажем: социализм и СССР накрылись медным тазом, потому что были структурно слабее капиталистических систем. Они на уровне идей оказались слабее. Эта мутация вышла неудачной.

Что вовсе не означает, что новая мутация из той же оперы (социальная справедливость) не окажется лучше. Но это уже будет называться не социализмом...
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Wednesday, February 6th, 2019 06:32 pm (UTC)
Касательно поиска универсального рецепта в конкретных решениях и событиях прошлого - совершенно верно, нет в таком поиске смысла.
А касательно рассуждений о системах, "внутри" и "снаружи" - какая-то ерундистика, на мой взгляд. Понятно, что есть какие-то минимальные количественные пределы, ниже которых никакая новая система не зародится. Чему примером и служат всевозможные отшельники-пещерники, которые, впрочем, ничего нового зарождать и не собираются, а напротив, цепляются за отжившее старое. Но вот Союз - разве это была "внутренняя" система при "внешней" капиталистической, разве это был локомотив на буржуйских рельсах? Или всё-таки это были две самодостаточные системы, с определенным ограниченным взаимодействием между собой?