О китайском социализме

[alex_dragon]

Тут на днях у товарища Водокачкина прошёл пост, начинающийся словами «Менее, чем за неделю, даже в моей куцей френд-ленте таковой [социализм в Китае — A.D.] оказался провозглашен целых дважды». Далее он излагает свой взгляд на положение вещей, с которым я в целом согласен. Хотя это, наверное, общий тренд — чем дальше, тем про Китай больше разговоров, но и в этом потоке бывают большие или меньшие возмущения, создаваемые медиа-событиями, и на моей памяти одним из таких был выход 18 декабря на ютуб-канале Station Marx посиделок с Санатом Жилкибаевым, который жарко отстаивает точку зрения социалистического пути Китая.

Надо сказать, собеседники быстро взяли быка за рога и вопрос был поставлен ещё до конца второй минуты передачи.

Приведу выдержки из этого примечательного места:

«... я придерживаюсь больше той точки зрения, что всё-таки Китай идёт по пути социализма, но достаточно не спеша и постепенно. Возможно слишком постепенно для нас, людей западных, так как мы имеем отношение с восточной цивилизацией.

— Многие наши зрители, возможно, спросят, то есть, если ты считаешь Китай социалистическим, значит ты считаешь, что там социализм?

— Нет, я не считаю так. Социалистическое государство — это не только то государство, которое построило социализм или достигло социализма, я считаю что социалистическим государством можно назвать любое государство, которое имеет социалистическую ориентацию и вступило на путь строительства социализма, которое по всем теоретическим законам и практике реальной истории может быть достаточно продолжительным, долгим, извилистым и очень трудным. Следовательно нам не нужно загонять лошадей, а быть более рациональными и взвешенными в своих оценках и в своих действиях.

— То есть дать скидку своеобразную?

— Да, определённую, учитывая комплекс объективных и субъективных проблем, вставших перед Китаем».

По-моему, замечательно. В общем это совпадает с тем, что говорил Ювэнь Ли — штатный китайский марксист — у Саида Гафурова, излагая официальную китайскую точку зрения. Как я тогда заметил, «с таким подходом строить что-то можно вечно — пока не сдохнет шах или ишак». Ещё на язык просится старый анекдот про пенсионера, пришедшего к сексопатологу, мол, доктор у меня проблемы с этим, не могу, на что доктор сказал, что в вашем возрасте уже пора бы, на что пациент возразил «а мой сосед говорит, что может», на что последовал ответ доктора — коронная фраза сей басни: «И вы тоже говорите».

Но помимо ёрничания, замечу, что подобным образом рассуждают довольно многие, и это демонстрирует более чем откровенно идеалистический подход: получается, что состояние по факту подменяется намерением — в лучшем случае, а говоря прямо — трёпом. «И вы тоже говорите». Это как купить удочки, годами выписывать «Рыболов-спортсмен», примерять резиновые сапоги, перебирать катушки с леской и крючки и говорить себе и окружающим «а я рыбак», я же собираюсь на рыбалку». Некоторые так собираются всю жизнь. Нет милый, рыбалка — это когда ты уже сидишь с удочкой на реке и ловишь рыбу, тогда ты рыбак.

Когда ещё было сказано «По плодам их узнаете их»? Кстати, эти слова там предваряются такими: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные».

Не понимаю я такой словесной эквилибристики: социализма нет, но государство социалистическое. Я молчу, что с моей точки зрения «социалистическое государство» вообще оксюморон. Но всё же, пребываю в наивной уверенности, что утверждать что-то положительно, мол «там-то то-то и то-то» можно только когда оно там уже есть, сейчас есть, по факту есть. И если мы нечто характеризуем при помощи прилагательного, то характеристика должна как-то соотноситься с существительным, указывать на существующие свойства описываемого объекта. А не желаемые. Нет, конечно мы можем применять и сослагательное наклонение, и оперировать объектами виртуальными, и мечтать о будущем. Но вот только путать не надо желаемое с действительным. Если мы хотим дать определение таки существующему здесь и сейчас — надо это называть правильными именами.

Comments

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[tres-agudo.livejournal.com]

А кто там "строит социализм? Народ или "лучшие люди" для народа? Типа элитка. Там диктатура пролетариата или партии? Ладно, нам снаружи нифига не очевидно, непонятно. А сам народ китайский насколько хорошо понимает, что он строит. Или делает, что прикажут? Социализм ведь такая штука, которую нельзя построить для кого-то, только самому. Только полностью осознанно. Народ в Китае субъект или объект?

[alex_dragon]

Это вы у товарища Спартако спросите, для меня это вопросы риторические.

Хотя вот насчёт субъектности народа замечу, что мы так привыкли к этому слову, что забываем о классовой сущности — кто именно является субъектом и чего.

[unlimmobile.livejournal.com]

Если мы хотим дать определение таки существующему здесь и сейчас — надо это называть правильными именами.

дать определение китаю не просто, а очень просто: это система, которая управляется извне, также как компьютер троянским вирусом.
Если рассматривать с этой позиции, всё встаёт на свои места )))

[sni-1.livejournal.com]

Да, хотел для проформы, поискать противоречия. Но похоже чистый васалитет.

[alex_dragon]

Понимаете, я о конспирологии могу в основном только матом. Ну несерьёзно это.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

А о ней ничем иным и не получается, если стремиться найти ответ на вопрос, а не придумать. "Троянский вирус", "вассалитет"... блджад. И уж конечно, вопрос о пруфах будет сочтен чудовищно бестактным.

[nort-uliss.livejournal.com]

там вполне дикий капитализм

[spartako.livejournal.com]

Слушайте, я не считаю вот Китай социалистическим отнюдь, но чес слово, не вам с вашей дикой интеллигентской ненавистью с к маоизму рассуждать за КНР.
Без обид.

[spartako.livejournal.com]

Муравьиный лжесоциализм, ага =)

[alex_dragon]

Кстати говоря, во время событий вокруг Тянанмэнь давили не только прозападных либералов, но и вполне правоверных маоистов, протестовавших против рыночных реформ и за «возвращение к истокам». Это примерно как в 93-м, когда в одной упряжке ухитрялись оказаться всякие там баркашовцы с коммунистами.

[spartako.livejournal.com]

Нет, на Тяньанмэне маоистов практически не было, а если и были - то единицы и полные придурочные дебилы типа анархистов нынешних, что в Украине за Порошка воюют.

[alex_dragon]

Оффтоп. Вы у Майсуряна спрашивали, в чём соль шутки, затем правда вопрос удалили. Это пародия на луноложцев.
Вот это вдохновило:
https://www.youtube.com/watch?v=PuM_IYt9mis

[alex_dragon]

Не подскажите, я забыл кого-то спросить о чём мне можно рассуждать, а о чём нет?

[spartako.livejournal.com]

Не мог не заметить, уж извините.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

//не вам с вашей дикой интеллигентской ненавистью с к маоизму рассуждать за КНР//
- э-э, а разве маоизм в современной КНР является господствующей идеологией? Можно относиться к нему по-разному, но все-таки, как-то слабо он стыкуется с наличием возрастающего поголовья крупной буржуазии.

[spartako.livejournal.com]

Нет конечно.
Я к тому и говорю, когда человек начинает критиковать КНР, заслуженно критиковать, но при этом плюется диким таким ядом в сторону деятелей той же страны во многом диаметрально-противоположным той самой критике - это превращается в фарс.
В духе, мол, я, конечно, коммунист, но семнадцатый год не очень, Февраль тоже говно, да и Парижская Коммуна - полный отстой. Но буржуазия - это плохо, пнятненько?

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Вот, теперь прояснилось. Да, такое выглядит нелогично.

[alex_dragon]

Читайте мой коммент ниже. Все почему-то ищут «истинно православных» героев и атлантов, которые всё делали как надо, да нерадивые наследники всё просрали и поломали. А я говорю что Китай никогда не был социалистическим и не был Мао никаким коммунистом.

[spartako.livejournal.com]

Друг, вот как раз таки Вы и ищите.
У вас синдром анархиста - отмежеваться от всех, кто хоть сколь-либо не идеален и оставаться в белых перчатках.
Ведь мол, как так, коммунист и ставит к стенке? Коммунист и...ошибается? Творит, порой, реакционные вещи, боже ж ты мой...Не, тогда это не коммунист.
А по факту же даже Маркс с Энгельсом, порой, херню писали инфантильную. И творили иногда тоже.
Люди - они такие. Чай не греческие боги.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

//даже Маркс с Энгельсом, порой, херню писали инфантильную//
- было дело. И Владимиру свет-Ильичу доводилось. Кстати, этот момент может служить своеобразным индикатором: если собеседник приходит в состояние хтонического ужОса от допущения, что Ленин мог писать хрень, значит, имеем дело с религиозным по сути восприятием Ленина как своеобразного пророка и его трудов как корпуса священных текстов.

[spartako.livejournal.com]

Да нет человека, который в плане политики для своего класса и своих интересов не нес херню никогда или нес лишь единично.
Даже мифический титан-Прометей, который, казалось, должен быть идеальным, ибо придуманный да и еще и не кем-то, а самими греками - на деле поступил в своем же мифе хоть и благородно, но совершенно недальновидно и необдуманно, а мог весь Олимп натянуть.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Остается только согласиться.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

С тем, что Китай не был социалистическим, не согласиться сложно. Что же до Мао и вопроса, считать его коммунистом или нет, об этом можно было бы дискутировать, вот только смысл? Все равно и он уже давно помер, и текущая ситуация от того или иного ответа на данный вопрос не изменится никак.

[alex_dragon]

Ну мне сам Мао в данном случае мало интересен, его имя всего лишь символ некой системы. Да, верно что он помер и это уже история. Но если мы пытаемся понять историческую закономерность, особливо куда идём, то и понять что такое был КНР или СССР таки необходимо. Всё-таки их появление сильно наломало все устоявшиеся схемы и мы в плане прогностики и целеполагания из-за этого в значительной жопе.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Можно еще и задуматься о чрезмерной упрощенности упомянутых устоявшихся схем - раз уж столько всего в них вписывается с трудом.

[alex_dragon]

Это вы свято верите в то, что Мао и иже продолжали дело Парижской коммуны и Октября. А я убеждён в том, что это были специфические националисты — по факту, а не цветам флажков, и Мао строил очередную Великую Китайскую Империю, и его наследники тоже строят ту же самую империю, и в этом смысле между ними никакого противоречия нет — они стоят на его плечах, при нём был подготовлен тот фундамент, с которого они продолжили возведение здание этой самой империи.

[spartako.livejournal.com]

Что и требовалось доказать.
К слову, ваши взгляды на историю вообще вызывают у меня порой, приступы фейспалма.
Вы и Октябрь очень громко и тяжело скрепя сердцем принимаете, да и то лишь на пару-тройку лет после начала.
Как Мясников.
Меня всегда немного удивляло, почему Вы в анархо-коммунисты не подались...

[alex_dragon]

Знаете, на заборе тоже написано.

[alex_dragon]

Проблемка в том, что КНР — уже очень давно не «молодая страна советов». 70 лет как-никак. Это как назвать «молодой страной» СССР в 1987 году.

[alex_dragon]

В Китае перестраиваться начали лет на шесть раньше и с капиталом там всё хорошо.

Вы исповедуете вот ровно тот идеалистический волюнтаристский подход, что базисом можно рулить по собственному хотению.

[black-semargl.livejournal.com]

Социали́зм (фр. socialisme от лат. socialis «общественный») — доктрина, полагающая целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство (ц)

Со справедливостью и равенством в Китае неплохо, а вот свобода... чего нет того нет. И даже не хотят чтобы было.

[d-ao.livejournal.com]

Капитализмом это назвать язык тоже не поворачивается. Если и капитализм, то какая-то новая разновидность, с сильными элементами отрицания самого себя, например с довольно развитым централизованным планированием. Если в России сейчас тренд на отказ от социальных завоеваний, то в Китае - тренд совершенно противоположный. Опять-таки, я не специалист, но сравнение Индии с Китаем по-моему тоже весьма красноречиво.

[alex_dragon]

Это про СССР можно было сказать, что там сильное централизированное планирование. А Китай — так любое капиталистическое государство планирует свой бюджет и его расходы. Вы просто подумайте, какое планирование возможно, если допустим вчера заказчик у китайского подрядчика делает, скажем сто тысяч мобильников, сегодня сто пятьдесят, а завтра может вообще ничего не заказать, потому что прогорел? Вы никак не можете запланировать производство этих мобильников, то есть возможности планирования Китаем сильно преувеличены.

[spartako.livejournal.com]

Эм, Вы в курсе, что планы строятся ступенчато и разветвленно?
Нет какой-то единой комнаты, где сидят несколько сотен сотрудников народного хозяйства и планируют все для миллиарда с хреном человек?

[alex_dragon]

Да какая разница? Все эти разговоры о планировании могут в этом случае вестись только о расходах государства, то, чем оно непосредственно управляет плюс может быть оказывать определённое давление на негосударственного частника. Причём тут социализм — непонятно. Капитализм как строй ведь не исключает планирования как такового в принципе, любое более-менее развитое капиталистическое предприятие имеет какие-то планы — разумеется в пределах ему доступного. Государства везде проводят ту или иную политику давления или наоборот протекционирования производственной деятельности в том или ином виде, везде планируют свои расходы и доходы. И проблемой тут является, то что таковое планирование всегда ограничено, локально, некоординированно в глобальном масштабе — одно предприятие не может отвечать за другое, более того, зачастую конкурирует с ним , то же самое и на государственном уровне, каждый тянет одеяло на себя.

[spartako.livejournal.com]

Я и не говорил, что социализм.
Просто странный аргумент у Вас был о невозможности планирования из-за разности в заказах.

[alex_dragon]

А это сужает возможности планирования — вы не можете контролировать рыночную анархию, тут априори получаются неподконтрольные силы и ресурсы, а вы можете что-то делать только в пределах своей делянки. Собственно это для капитализма проблема неразрешимая.

[spartako.livejournal.com]

В целом - да.
Но китайцы пока на удивление долго держатся на острие лезвия.

[alex_dragon]

А у них фора, ведь в своё время и Штаты или скажем Германия тоже весьма неплохо выглядели когда у них пёр рост.

В жж становится веселее

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь voencomuezd сослался на вашу запись в своей записи «В жж становится веселее (https://voencomuezd.livejournal.com/1584127.html)» в контексте: [...] разделяя и присоединяясь к ним, попутно отмечу еще и то, что alex-dragon говорил в посте про Китай [...]