![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Почитал тут товарища Антона про «троцкистскую» «точку бифуркации». Действительно, не думаю, что тогда кто-то что-то мог изменить принципиально, хотя и полагаю, что может быть можно было совсем уж обломных перегибов и самых косых косяков избежать, если бы у руля оказались иные лица. Но логика меня просто радует. Вершиной диалектического мышления и чувства момента оказывается армейская максима «приказы не обсуждаются, приказы исполняются; обсуждается их наилучшее выполнение» — вот суть победившей линии после отжимки воды в сухом остатке. После этого такие железные принципы как «цвет автомобиля может быть любым, при условии, что он черный» и «есть два мнения: моё и неправильное» — в общем-то очевидные банальности. Особо доставило «выполнение единого, установленного с самого начала плана», но «подобное представление не было окончательно отрефлексировано». То есть идём хуй знает куда, но зато стройными, организованными колоннами. После чего напрашивается мысль, что непротиворечиво сие логическое непотребство может быть разрешено через понимание сути «партийной дискуссии» как спора о том, кто эти колонны возглавит — как вполне самостоятельной цели участвовавших с победившей стороны и нежелания постановки проблемы в таком виде в принципе стороны проигравшей.
А что касаемо гениальной способности товарища Сталина и присных умения находить единственно верный путь — есть такое понятие как «систематическая ошибка выжившего», которая в быту известна по фразе «победителей не судят». Действительно, если есть определённые результаты деятельности и они оцениваются как успешные — значит и методы достижения были выбраны успешные, и исполнители клёвые. «Цель оправдывает средства». А хули вы думали?
Реплика в ладошку в сторону: мы как на многотысячелетнем историческом опыте, так и на своей шкуре имеем возможность убедиться, что иной раз даже при полных бездарных и безграмотных ничтожествах в верхах общество может довольно продолжительное время более или менее спокойно существовать, а то и даже добиваться определённого роста параметров, посмотрите хотя бы кто нами сейчас правит — мы удивляемся не тому, что неуклонно катимся в жопу, а тому что полный пиздец уже не наступил ещё вчера; так возникает подозрение, что тогда, в 20-х, общество приняло бы любых, кто способен вести более или менее последовательную политику, «сталинисты» это были бы или «троцкисты» — на фоне всё просравшего царского режима, перманентно импотентных «временных» и последовавших бесчисленных «верховных правителей», атаманов и прочих вороватых «спасителей отечества» это было уже совершенно неважно.
А что касаемо гениальной способности товарища Сталина и присных умения находить единственно верный путь — есть такое понятие как «систематическая ошибка выжившего», которая в быту известна по фразе «победителей не судят». Действительно, если есть определённые результаты деятельности и они оцениваются как успешные — значит и методы достижения были выбраны успешные, и исполнители клёвые. «Цель оправдывает средства». А хули вы думали?
Реплика в ладошку в сторону: мы как на многотысячелетнем историческом опыте, так и на своей шкуре имеем возможность убедиться, что иной раз даже при полных бездарных и безграмотных ничтожествах в верхах общество может довольно продолжительное время более или менее спокойно существовать, а то и даже добиваться определённого роста параметров, посмотрите хотя бы кто нами сейчас правит — мы удивляемся не тому, что неуклонно катимся в жопу, а тому что полный пиздец уже не наступил ещё вчера; так возникает подозрение, что тогда, в 20-х, общество приняло бы любых, кто способен вести более или менее последовательную политику, «сталинисты» это были бы или «троцкисты» — на фоне всё просравшего царского режима, перманентно импотентных «временных» и последовавших бесчисленных «верховных правителей», атаманов и прочих вороватых «спасителей отечества» это было уже совершенно неважно.
no subject
Любые - это те, кто способны провести индустриализацию. Если, конечно, не считать что она происходит сама по себе.
no subject
no subject
no subject
Так поэтому и важно, как именно ее проводить, то есть кто этим будет заниматься. Разные методы могли дать крайне существенный, то есть в пределах одного-трех лет, разброс по времени. Любая задержка автоматом ведет к проигрышу войны и концу существования СССР. Либо есть средства производства и фонды, чтобы выпускать оружие нарастающими темпами в течение нескольких лет подряд, либо конец хуже, чем в первую мировую обеспечен. Впрочем, и сейчас находится люди, не видящие кардинальной разницы между 1914 и 1941-м по уровню подготовки. В первую войну практически все кончилось к середине третьего года, ну а программа вооружения, которая тогда официально кончалась в 1917-м - это вообще финиш. И эти люди думали о каких-то проливах.
no subject
То что война будет — никто не сомневался. Но полагать, что у нас реализовался именно оптимальный вариант развития в предвоенный период — вот нет никаких оснований. Как раз всё показывает то, что за внешним благолепием физкультурных и прочих парадов был тот ещё бардак. С которым упорно боролись, но ведь который сами же в значительной степени и создавали.
no subject
По сравнению с тем бардаком, который был до революции, это просто идеальная подготовка, если говорить с точки зрения первой мировой. Не хуже Франции в 1914-м сыграли, а уж на фоне отсутствия второго фронта и того факта, что эта самая Франция слилась в 1940-м за полтора месяца, явно лучше. Армия обута, самолеты, танки, винтовки, пушки свои и патронов со снарядами достаточно - придираться не к чему на фоне РИ, если уж утрировать. Недостатки тут есть только с позиции послезнания и обитателей сферического в вакууме светлого будущего. Ту же Польшу как будете нейтрализовывать? А это главная проблема на пути усмирения Германии - СССР не мог в случае чего вписаться за Чехословакию, имея перед собой Польшу.
no subject
no subject
И причём тут Чехословакия я не понял. СССР за неё и в этой реальности не вписался и Польшу ради Чехословакии никак не нейтрализовывал.
no subject
Вот к примеру, ты гарантируешь, что в Германии был бы вообще Гитлер у власти, если бы в СССР на месте Сталина оказался тот же Троцкий? А не более умеренный правый? Ну хотя бы потому что это означало бы иную расстановку сил в международном коммунистическом движении, и это могло бы сказаться и на степени консолидации левых сил в Германии и их способности влиять на обстановку.
Что касается того, чего бы я делал — понятия не имею. Но это хотя бы реалистичная оценка. А вот когда пишут про Сталина что фактически у него был «хитрый план» и вИдение на десять лет вперёд — пиздят как дышат.
no subject
Насчёт "видения на десять лет". Речь про "или нас сомнут" - скорее всего, легенда. Как и "Государство это я" якобы Людовика 14-го или про "великие потрясения и великую Россию" якобы Столыпина. Но тем не менее, было у руководства понимание, что война, скорее всего, будет, и надо готовиться. Но индустриализация не только ради будущей войны затевалась, она вообще необходима была.
no subject
no subject
no subject
Это не серьёзный разговор. Левые, и коммунисты в том числе, имели достаточно много сторонников и значительный политический вес. Проблемой был как водится раскол в левом движении, причём тут дело не только в правом крыле, а как раз с возвышением товарища Сталина он усугубился, потому что Москва ну очень сильно претендовала на роль первой
трубкискрипки в мировом революционном оркестре и очень быстро начала всех учить жить и кто тут труЪ, а кто ренегад и редиска.no subject
А разве довоенный СССР обладал в мире каким-то авторитетом? Это пугало вроде КНДР, только без армии и промышленности, если уж говорить о периоде до прихода фашистов к власти. Хотя какя КНДР, у нее хотя бы ядерное оружие есть, а у того СССР нет вообще ничего, кроме трудов классиков марксизма-ленинизма. В момент решающей битвы НСДАП за власть СССР заканчивал первую пятилетку и мучался с последствиями коллективизации. Это не 1945-й год, это Неуловимый Джо, которого никто не поймал, просто потому, что он никому не нужен. Сталин, Троцкий - кто все эти люди? Какие еще выборы в Германии? Как на них могут повлиять эти нерукопожатые голодранцы? Какими дивизиями и кого они могут запугать? Вы судите с позиции того, каким СССР был сильно позже, после того как он реально стал опасным и реально стал уважаемым и перестал быть только жупелом вроде Северной Кореи.
no subject
no subject
Именно таким маленьким, а уж если сравнивать с послевоенным, то вообще никаким. Не добили его только потому, что выгоды в этом не было - это именно настолько паршивая овца была, что даже выбивать долги из нее не имело смысла : возни много, толку мало, нечто вроде никем не покоренного Афганистана.
Социализм в одной стране, да еще без пролетариата как массового класса? Какая нормальная марксистская партия ЭТО будет уважать? Жаль тогда до индустриального политаризма никто не додкюумался, прекрасный ярлык для нормальных марксистов в отношении СССР бы вышел. И в чем проблема навалять китайцам? Это тяжело больная страна с гражданской войной, да еще под кайфом, которую били все кому не лень. А как СССР молниеносно разобрался с Финляндией! Разве можно было после этого сказать, что СССР вынесет Третий рейх практически в одиночку? Смешно! Вы перенеситесь мысленно в 20-е и смотрите оттуда, а про победу в войне забудьте, она ещё менее реальна, чем приход НСДАП к власти. С теми картами СССР не мог играть нормально, он реально выглядел хуже, чем его рисовала упоротая демшиза в перестройку.
no subject
Вы как-то слишком сильно самоуничижением занимаетесь. Это что, чтобы последующее величие тов. Сталина оттенить что ли? Заурядный приём: чтобы бугор выглядил повыше, надо то что было до него пониже плинтуса опустить.
И уж расклад с точки зрения левого движения вообще не понимаете: у СССР очень долгое время был главный козырь первого государства, где была сброшена власть буржуазии и вообще всех традиционных правящих классов. Не только сбросившего, но и устоявшего. К концу 20-х это было уже больше десяти лет. Никакой Парижской коммуне это и не снилось. Так что вы зря нагнетаете. Именно поэтому у ВКП(б) был таки весьма немалый авторитет и между прочим средства, которыми не могла похвастаться ни одна зарубежная компартия.
no subject
О! Вы готовы это с цифрами обосновать? Вы в курсе, сколько металлолома, произведенного в СССР, было потеряно к середине июля 1941 года? Но вот если б его не произвели, все бы пропало!
Почему?!
//Либо есть средства производства и фонды, чтобы выпускать оружие нарастающими темпами в течение нескольких лет подряд//
То есть у Вас "индустриализация"="любое развитие после 1928 года"?
А почему тогда 1-3 года оказываются решающими? Как Вы их насчитали? Шестым чувством?
//В первую войну практически все кончилось к середине третьего года//
Что конкретно кончилось? Примеры.
Гитлер
СССР в 1930-е
А как же Чехословакия заключила с СССР и Францией договор об обороне? С КНДР вроде никто не заключает.
//Какими дивизиями и кого они могут запугать?//
Японцев, поляков, финнов, румынов, а до этого - китайцев. В Испании все видели, что у СССР все же есть самолеты - и они получше лучших самолетов 1920-х.
Танки у него были лицензионные английские, и их было довольно много - Т-26, Т-28. БТ был от американцев. Не Эфиопия перед нами, к тому же театр большой и сложный. У Китая и этого всего не было - и как, удалось Японии оккупировать его полностью? У Чан Кайши армия была в 3 млн человек с амерским оружием плюс Мао где-то лазил - с советским.
Там просто все очень быстро происходило - и если в 1930 Свечин писал про выбор главного удара возможной агрессии - Румыния или Польша, то кто всерьез бы обсуждал этих противников после Халхин-Гола?
РИ и СССР
Не замечали такого же приема в отношении Российской империи?))
Я вот подумал о России и Турции - вроде отсталые империи, царь во главе. Но был ли в Турции Менделеев, Бутлеров, Мечников, Павлов, Толстой, Достоевский, Чайковский, Дягилев?
То есть в РИ при всех недостатках был слой европейски образованных людей, имеющих достижения на уровне, а то и выше мировых. В разных областях. Ничего подобного про Турецкую империю не вспоминается.
При смене высшего руководства большевикам было на кого опереться, так или иначе - и в армии, и по плану ГОЭЛРО, и в других областях.
Оппонент же смешивает с гуано РИ, потом переходит к СССР в 1930 и даже 1934. Про И-16, разработанный в 1933-35 и вскоре гонявший итальянцев в Испании - неужто надо сказать, что только в 1945 чего-то появилось?
Голубев с Сафоновым и в 1941 на ишаке не пасовали.
А разработал-то И-16 дореволюционный "вредитель" Поликарпов.
//зря нагнетаете//
Во-во. Коминтерном-то СССР рулил, как ни крути.
Финляндия и одинокий СССР
Так вот не надо говорить про "одиночку". Когда половина бензина и треть пороха привозные, можно ли говорить про "одиночку"?
А про Финляндию...
Почитаем генерала Типпельскирха:
"В январе 1940 г. усиление русскими своих войск еще не отразилось на ходе боев, наоборот, почти всюду русские потерпели неожиданные неудачи. (Ага, неожиданные? СССР же никто всерьез не принимал?)
финны могли бы испытывать глубокое удовлетворение от результатов этого второго месяца войны, если бы их не угнетали заботы о будущем. В то время как у русских имелись неисчерпаемые резервы и могло быть только вопросом времени, когда они, наконец, введут превосходящие силы...
Престиж русских в военном отношении сильно поколебался, хотя с самого начала было ясно, что финнам не избежать поражения. Спрашивалось: почему удалось достигнуть успеха только после трехмесячных кровопролитных боев? Конечно, наступление было начато слишком слабыми силами. Но русские в течение всей войны проявили такую тактическую неповоротливость и такое плохое командование, несли такие огромные потери во время борьбы за линию Маннергейма, что во всем мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние и на решения Гитлера. И все же слишком мало учитывали недостаточно искусное командование, не обращали внимания на то, как упорно сражались советские части, стойко державшиеся даже в [74] безнадежном положении и бывшие довольно сильным противником в обороне"//http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html
Да, престиж поколебался, но скоропалительно оценивать СССР как колосс на глиняных ногах совершенно нелепо. Во времена Наполеона или Крымской войны не было СССР, а в 1905 промышленные факторы играли роль вовсю - но японцы как-то осознали, что лучше поскорей мир заключать, чем испытывать судьбу.
Просто Гитлер был не из таких, любил испытать себя...
Re: Гитлер
no subject
Re: Гитлер
Как бы на этом и надо было останавливаться.
Но в том-то и дело - не было никого, кто смог бы стабилизировать ситуацию в Германии, кроме Гитлера. В Народной партии или как ее не было такого харизматика, в итоге они вошли в НСДАП. В 1928 на выборах НСДАП набирала около 5%. В 1932 - около 30.
Ситуация кризиса давала шанс радикалам (об этом же левацкие ЖЖ полны стонов)). Но дальше проблема в удержании власти - очень скоро стало бы ясно, что улучшение жизни не вечно. Популярность их стала бы падать, кредиты пришлось бы отдавать, а был совершен уже ряд преступлений, пришлось бы за них отвечать перед возможным новым правительством. Поэтому они пошли по пути войны. Напали на Польшу, не ожидая реакции Запада. А тот взял и войну объявил)). И тут уже все завертелось.