О луноложцах, авторитетах и достоверности знания — 1

[alex_dragon]

Луносрач неожиданно подбросил дровишек в бодания левого сегмента жжшочки. Казалось бы — какое это имеет значение и почему именно сейчас? Вопрос ведь не самый актуальный, и тема в общем-то довольно несвежаяя, не сильно отличающаяся по смыслу от фоменковщины — которой все давно объелись и которая давно не вызывает интереса. Мне лично казалось, что пик луноложества прошёл лет так восемь назад. А поди ж ты.

Мне так думается, что в этом отражается общее постенное обострение обстановки, в которой всё более обнажаются идейные позиции, через призму которых видится и интерпретируюется любая тема. Как по мне — луноложество вполне себе стало уже очередным маркером «свой — чужой». То есть если луноложец — не надо тут особо уже думать, это не левый. Нельзя быть чуть-чуть беременным. Нельзя быть одновременно коммунистом и постмодернистом — либо одно, либо другое. А в данном случае речь даже не об отрицании какого-то конкретного события, а о принципиальное неверии в мощь человеческого разума, в разум как таковой, в его способность познавать реальность, ставить цели, решать задачи и изменять оную реальность. Если перефразировать, то если в вас нет веры и на горчичное зерно — какой вам не хер коммунизм? Это же намного больше и сложнее любой ракеты. Ваши же предки показывали просто чудеса способности этого самого разума совершать целенаправленные проекты, а вы им плюёте в глаза и на могилы. Ну да нам не привыкать — предки всё стерпят. А вот куда годны вы сами?

Однако ситуация проявляет одну любопытную проблему. А именно: любое образование, сколь бы фундаментальным оно не было, не даёт возможности отдельной личности лично проверить все утверждения учебников и так или иначе мы вынуждены ссылаться на чужой опыт и авторитет. По сути наше образование стоит на доверии. Если какие-то самые простые физические и химические эксперименты ещё можно повторить в рамках школьной лаборатории (там где они вообще есть), то бОльшую часть того знания, которое полагается знать образованному человеку, непроверяема в силу невозможности лично затратить достаточное количество времени и средств. И любой шарлатан может сказать «всё вы врёте, всё не так было» — и они в открытую об этом говорят.

Как-то краем глаза читал про индийскую философию, что в некоторых направлениях в древности на полном серьёзе рассуждали о приемлимости ссылки на авторитет, принимали её как вполне нормальный аргумент. Собственно на этом и стоит вся тамошняя традиция, один из основных водоразделов между школами проходил по признанию или непризнанию авторитета Вед. Мне тогда это показалось наивным догматизмом и начётничеством. И только потом начал понимать, что не так всё просто и такой ход мысли был достаточно закономерен. В самом деле, если мы получили некие сведения от авторитетного лица, которое мы знаем как честное и добропорядочное, то чем это знание хуже полученного из непосредственного опыта? А ведь по сути на этом стоит вся цивилизация, ведь без такового доверия невозможно никакое сколько-нибудь массовое целенаправленное действие и планирование. И, кстати говоря, образование. Ну как вы построите дом, не говоря уже о заводе, если не доверяете инженеру? И сам тот инженер ведь не выводил все те законы механики, которыми воспользовался, не изобретал с нуля тензорный анализ, сопромат, термодинамику и ещё чёрти сколько дисциплин.

Понятно, что тут возникает естественный вопрос: а критерии авторитетности тогда? А если этот честный и порядочный ошибается, запямятовал или ему привиделось? Религиозных догматиков это ни разу не смущает — они просто императивно принимают что такой-то не может ошибаться. А вот что делать остальным?

Лично мне в этом пока видится один ответ, отнюдь не мной и задолго до меня даденный: критерий истины — практика. Если от данного вопроса никак ваша жизнь не зависит, то не похеру ли было там что-то или не было, ошибался авторитет или нет? Для средневекового крестьянина было абсолютно по барабану — плоская Земля или круглая, вращается она или нет, вращается она вокруг Солнца или наоборот? Для его повседневного бытия это были вопросы чисто схоластические — от их разрешения их жизнь, их практическая деятельность никак не зависела, равно как и от абстрактного стремления к истине. Хорошо её знать, но что с неё толку, если это знание невозможно применить? Если ты даже не можешь выйти на такие пределы, которые делают эти вопросы актуальными? Когда тому крестьянину не было времени голову от земли поднять, которая болела за оброки, недоимки и потравленные во время охоты господами посевы — не считая перспектив голода, ему было совершенно не до формы Земли и инерциальных и неинерциальных систем отсчёта.

А вот для сына того же крестьянина, попавшего во флот, это уже вопрос был не абстрактный, от этого зависела не только его возможность попасть в точку назначения, но и вообще остаться живым.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

На сам деле матросу знать было не надо: как говорил Гончарову гончаровский денщик:

Вслушавшись в наш разговор, Фаддеев заметил, что качка ничего, а что есть на море такие места, где «крутит», и когда корабль в эдакую «кручу» попадает, так сейчас вверх килем повернется. «Как же быть-то, — спросил я, — и где такие места есть?» — «Где такие места есть? — повторил он, — штурмана знают, туда не ходят».

Ну или как у Ракова в мемуарах:

Внутри большого колодца-цилиндра, по его вертикальным стенкам, два человека носились вперегонку на мотоциклах. При исполнении одного из номеров партнерша мотоциклиста, молодая, черноволосая индианка, садилась впереди него на руль, полностью доверяя ему свою судьбу. Отдавая должное храбрости этой девушки, я откровенно признался своему летнабу Гурьеву, что никогда бы на ее место не сел. Гурьев искренне удивился — почему? Без всякого бахвальства, просто и искренне он сказал, что готов сесть на руль к мотоциклисту хоть сейчас. И добавил в ответ на мой недоуменный взгляд:

— Ведь он себя-то не захочет угробить! В искусстве циркача он не сомневался. Я невольно рассмеялся. Вот, оказывается, почему Гурьев так флегматично спокоен в полете! Убежден, что летчик тоже не захочет разбиться, а в его умении вести самолет не сомневается нисколько.

[alex_dragon]

Вы слишком дотошно подходите к высказыванию на уровне метафоры. Хотя, наверное, матросам Магеллана было не всё равно вернуться ли они домой.

[kouzdra.livejournal.com]

Но вообще-то есть простой способ проверки утверждения не требующий обычно никакого доверия:

1) проверка на внутреннюю логику и согласованность с внешними сведениями (хотя это скорее метод фальсификации утвержения)
2) и главное: верификация по перекрестному сравнению нескольких источников

В данном случае вопрос в принципе закрывается и обилием источников (в лунный полет замешано слишком много народу) и - что пожалуй главное - наличие довольно большого количества заинтересованных в опровержении "лунного фейка" (в СССР) которые однако однозначно утверждают что из первых рук знаю что американцы на луне были

[tres-agudo.livejournal.com]

Прошу прощения, ощущение, что текст оборван. Мне кажется, не хватает продолжения линии от крестьянина через моряка в будущее. Но это имхо.

[alex_dragon]

Текст писался после бессонной ночи, достаточно спонтанно. Я просто отвалился. И я не уверен, что знаю продолжение.

[tres-agudo.livejournal.com]

Ясно :) Ну, это не критика, просто как-то неожиданно текст кончился.

[leiba-gagarin.livejournal.com]

Этак можно и до Шерлока Холмса дойти - знать только то, что полезно для дела.

[warikap.livejournal.com]

И дальше,до солипсизма.

[leiba-gagarin.livejournal.com]

Не думаю что до этого дойдёт - я всё-таки имел ввиду позицию при которой "знаем то что полезно и практично". Тут есть упор на практику, значит уже есть нечто объективное, к чему себя приспосабливаем.

[alek-morse.livejournal.com]

Всё же Холмс был не так прост. Письма Гюстава Флобера к Жорж Санд, которые он цитирует в рассказе "Союз рыжих" тоже ведь к делу не пришьёшь.

Просто столь радикальной формулировкой про чердак он говорил о том, что знания должны быть хорошо систематизированы и опираться на практику.

[captainmisson.livejournal.com]

Не въехал... Какой срач?..

[77dmk.livejournal.com]

Ну, например:
О "лунной афере" - и историческом агностицизме
О луне и лунатиках
Ну и я про Луну

[kpaxx.livejournal.com]

Хех, буквально давеча размышлял на эту же тему вера и доверие. Потом попытался понять откуда ноги растут, вспомнил что перед эти опять где то прочитал стандартный ход верунов, что атеизм мол это тоже вера.

если интересно https://kpaxx.livejournal.com/639806.html


Зы. Ну и раз такая пьянка))) А вот американцам с их лунной программой я не ДОВЕРЯЮ - не стыкуются мои знания, с тем что американцы преподносят широким массам в качестве "фактов", слишком много вопросов и несоответсвий.

[alex_dragon]

Вы проецируете психологию и медиа-реалии сегодняшнего дня на прошлое. Что совершенно запрещённая для историка операция — психология меняется и рассматривать людей прошлого во всём подобно современным и исходя из ценностей сегодняшнего дня — это асболютно ложная позиция. Да, сейчас конкурируют не дела, а красивые презентации и вера в то, что хвост может крутить собакой безгранична. Но это не есть константа на все времена.

Можно, конечно, навешать лапшу на уши чужим — но себе-то не повесишь. Это как липовая медаль — может дать определённые преференции, но не даёт ничего в смысле в уверенности в себе в том деле, за которое эта медаль повешена. Вы не понимаете целеполагания, которое было нормально для той эпохи. Им нужное было не липовое превосходство, не фальшивый пьедестал, а абсолютная уверенность в правоте своего дела и верности идеалов, и не просто уверенность в идеалах, а практическое доказательство своей способности добиваться лучших результатов, следуя этим идеалам. Ведь коммунизм и появление СССР не только ставили под сомнение капитализм и западные ценности, но и я прямо их отвергали и давали альтернативу. Штатам было жизненно важно доказать не только миру, но и самим себе, что сомнения быть не может и альтернативы нет. Создание такой мистификации как раз означало бы проигрыш, молчаливое признание превосходства той стороны. Им же нужен был не картонный меч, а вполне реальный. А «Советы» они воспринимали как более чем реального врага, которому в случае войны ведь макет не покажешь, там надо будет показывать действительно настоящие достижения самой передовой техники. И полёт на Луну самым лучшим образом давал такую уверенность в своих силах.

А ещё замечу, американская идеология ведь была не только уделом циников, но и вполне убеждённых в своей правоте людей. Посмотрите хотя бы «Двенадцать разгневанных мужчин» — это не агитка, это произведние совершенно уверенных в своей правоте и верности своих идеалов людей. Они бы оскорблением для себя сочли подобную липу. И это — вполне серьёзно.

[kpaxx.livejournal.com]

Ну я вообще то такого переноса не делаю, наоборот пытаюсь рассуждать об объективном в поведении человека что сейчас, что тогда.

Штатам было без разницы каков меч, им важно было доказать миру. И приписывать идеологии которая всю свою историю занималась исключительно ложью в своих целях и не считала это чем то зазорным, стремление к реальным достижениям если можно дешево получить мнимые и обменять их на вполне ощутимые реальные денежки, минимум наивность. Тут скорее вы впадаете в перенос своих моральных качеств на тех людей в США которые решали задачу сохранения своей шкуры любой ценой, и своих критериев оценки допустимости или недопустимости того или иного..

Беззастенчивая ложь всегда и во всем, это их главный козырь, козырь обезоруживающий нормальных людей, козырь который они всегда используют. Напоминать про белый порошок в ООН или химатаки в Сирии, да вот Скрипали надеюсь не надо?

ЗЫ. Отягчающим обстоятельством к лунным делам является явная замешанность нашего руководства тех лет. То что сотворено с историей СССР этими людьми не добавляет мне ни грамма доверия к лунной программе. Взять хотя бы историю с Т.Д. Лысенко - так оболгать человека, переврать все и твердо вбить в голову в людям что черное это белое -это знаете ли говорит многое о том на какую подлость была способна та команда дорвавшаяся до власти подлецов.

[alex_dragon]

Вы приводите примеры из современной эпохи для обоснования действия людей полувековой давности.

А я говорю, что вы заблуждаетесь. Какие к едрене мать денежки, если эти денежки в любой момент могут отобрать? Денежки требуют защиты и уверенности в этой защите. Союз они воспринимали как абсолютное зло, если угодно как воплощение представительства Дьявола на земле. Вы дьяволу макеты собрались показывать? Нет, тут надо точно знать, что наше оружие Армагеддона — это не говно и палки, а реальная сила. РЕАЛЬНАЯ.

Что касаемо моральных качество — ведь Америка это не только банкиры. Это и те люди и дети тех людей, которые — да, ради денег — но с совершенно безумным упорством и отвагой ползли через Чилкутский перевал и ковыряли мёрзлую землю Аляски в поисках крупинок золота. Которые к чёрту в задницу лезли ради этого золота. Которые строили заводы и фабрики, плотины, мост через Золотые ворота и прочие чудеса. Которые устраивали какие-то совершенно сумашедшие экспедиции к чёрту на рога. У которых мы учились строить Днепрогэс. Вы всерьёз думаете, что люди способные на это, удовлетворяться картонными декорациями? Это канает в мире, который только живёт достижениями предков и спекулирует на мифах. Но не стоит так думать об эпохах, в которых эти достижения делались.

[kpaxx.livejournal.com]

))) Ну знаете ли, капитализм в США как тогда был, так и сейчас есть, и решали они задачи капитализма, капиталистическими методами в рамках капиталистической морали.

Так что вы тут что-то сильно путаете со своими постсоциалистическими взглядами пытаясь понять их мотивы и поведение. И не надо идеологию, сознание и мораль золотоискателя авантюриста мелкобуржуя, а то даже и пролетария путать с моралью крупного капитала, это вы в идеализм опять лезете.

Союз да, безусловное инфернальное зло для них, а вот люди в руководстве Союза, всего лишь люди. И события 53-го года и последующих лет вряд ли прошли без тщательного их внимания. И боролись они со злом, а не с людьми в руководстве, с ними они знали как работать - века опыта.

ЗЫ. Вполне себе могу представить в рамках того что мы теперь знаем о том что и как было небольшой сговор - вы сидите на бочке пороха и мы можем вас заложить, мы сидим тоже и вы нас можете заложить. Давайте поможем друг другу - вы врете мы вам не мешаем, даже немножко поможем (раскрутка Солженицын

[alex_dragon]

Понятно, вы очередной конспироложец. Мне это неинтересно, потому суть импотенция духа.

[kpaxx.livejournal.com]

Ну да, ну да))) Конспироложец))

А вся история СССР которую мы учили в те годы чистая правда)) Только что ни день то выяснются новые подробности о том что все эти годы партийная верхушка тщательно ее переписывала и вела нас к реставрации капитализма. А врали так что святых выноси... и надо же, ну ни разу американцы нигде и никогда зная как было на самом деле ну ни разу не подловили переписывателей истории))

Дододо, это все конспирология....

Чем интересно масштаб истории антисталинизма, а по сути антисоветизма в нашей стране отличается от масштаба мелкой лжи по какой-то частной технической задачке? Что глобальнее и значимее?

[alex_dragon]

Их, блять, вели. Опять эта великая идея волюнтаризма. А сами что, не хотели джинсов и жвачки? Унитазов голубых финских?

[kpaxx.livejournal.com]

Не отвлекайтесь подзащитный. Мы же говорили о конспирологии.

[black-semargl.livejournal.com]

А если промежуточный вариант - слетали но, например, утопили капсулу аполлона при посадке.
Т.е. вроде и достигли, и предьявить миру нечего.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).