![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
У Эрис была затронута тема, которая относится к тому что у Ефремова называлось «упрощением вещей». Хотя формально там речь о социальной справедливости. Однако всё взаимосвязано.
Если взять пример «яхты Абрамовича», то надо начинать танцевать не от того, как её поделить на всех и не от того, кому нужнее. А от того, что насколько вообще целесообразно подобное сооружение? И может ли у общества возникнуть потребность в создании подобных вещей? Я скажу так: она вообще не нужна, потому что не удовлетворяет никаких общественно значимых потребностей. Она просто непригодна для эксплуатации в коллективистском обществе, потому как создана была единственно для кидания понтов, даже не для отдыха, причём для удовлетворения сугубо индивидуальной страсти владельца, то есть назначение в принципе не соответствует никакой вменяемой цели создания корабля. При том, насколько я понимаю, такие сооружения даже в качестве прогулочного теплохода не получится использовать, потому что не рассчитаны на большое число людей, а сугубо на владельца и некоторое количество их гостей. Соответственно никто в будущем такие суда строить и не будет. Таким образом у нас предмет проблемы как таковой исчезает. Значит и нет проблемы с социальной справедливостью — она исключена самой рациональной организацией общества, которое не делает глупостей. И, думаю, с большинством предметов роскоши, которые политкорректно цитируемым там автором обозначены как «то, что очень сложное и дорогое в производстве и чего мало» и которые вызовут проблему делёжки, будет точно так же.
И вообще, через призму подобного подхода можно рассмотреть огромное количество вещей, которые милы сердцу вечно неудовлетворённому своей мелкостью мелкому буржуа. Скажем, для многих попоболь доставляет то, что при коммунизме нельзя будет единолично владеть чем нибудь восхитительно для самолюбия большим, там заводом или пароходом. Но задайся вопросом: а на кой чёрт тебе пароход, что ты с ним будешь делать? Если — примем условие, что у нас коммунизм — цели извлечения прибыли не может стоять в принципе, все материальные проблемы решены, то есть владение пароходом как средством производства просто бессмысленно. А как предметом личного потребления — ещё более бессмысленно: ну какие личные потребности может удовлетворить сухогруз или танкер? И даже пассажирский лайнер — седалища не хватит все каюты облежать.
Ну а для тех, кому всё-таки болит как такие вещи разруливать, что б никто не ушёл обиженным я придумал такую сценку. Представим себе ситуацию: дитё в школе какого-нить второго цикла в ЭВК говорит «а я хочу себе вот яхту как у того древнего богача». На что ему учитель отвечает: «Пожалуйста. Но — маленькое но. Ты согласен, что тебе никто не должен эту яхту? Значит сделай сам. Обратись в Совет Экономики, там посмотрят — есть ли сейчас свободный металл, дерево, пластмасса, оборудование — мы ведь уже запланировали то что хотим осуществить и можем предоставить тебе только оставшиеся помимо этого ресурсы. Если ты каким-то образом найдёшь потребное помимо этого — пожалуйста, бери. И делай. Сам сделаешь? Нет? Ну договорись с кем-то, кто тебе поможет. Как думаешь, захочет тебе кто-то помогать и при том чтобы ты был как тот богач, который будет только в бассейне нежится да с мостика вниз поплёвывать? А даже если вдруг согласятся — на, всходи по трапу и владей. Сам. Дальше что? Оп. Оказывается, что бы такой корабль обслуживать и управлять им, нужны люди. Хочешь сам заменить команду? Вперёд. Обучись на капитана, на механика, на матроса, на кока, на стюарда — и плавай себе сколько влезет». Проблема социальной справедливости решается сама собой — тебе никто не должен горы золотые, надо — сделай. Не можешь — почему это чья-то головная боль? Выйди на люди, предложи — может ещё кому-то надо и тогда твой прожект может быть станет реальностью. Но сам понимаешь, таскать тебя на своём горбу и за тебя тебе в рот класть никто не собирается.
Если взять пример «яхты Абрамовича», то надо начинать танцевать не от того, как её поделить на всех и не от того, кому нужнее. А от того, что насколько вообще целесообразно подобное сооружение? И может ли у общества возникнуть потребность в создании подобных вещей? Я скажу так: она вообще не нужна, потому что не удовлетворяет никаких общественно значимых потребностей. Она просто непригодна для эксплуатации в коллективистском обществе, потому как создана была единственно для кидания понтов, даже не для отдыха, причём для удовлетворения сугубо индивидуальной страсти владельца, то есть назначение в принципе не соответствует никакой вменяемой цели создания корабля. При том, насколько я понимаю, такие сооружения даже в качестве прогулочного теплохода не получится использовать, потому что не рассчитаны на большое число людей, а сугубо на владельца и некоторое количество их гостей. Соответственно никто в будущем такие суда строить и не будет. Таким образом у нас предмет проблемы как таковой исчезает. Значит и нет проблемы с социальной справедливостью — она исключена самой рациональной организацией общества, которое не делает глупостей. И, думаю, с большинством предметов роскоши, которые политкорректно цитируемым там автором обозначены как «то, что очень сложное и дорогое в производстве и чего мало» и которые вызовут проблему делёжки, будет точно так же.
И вообще, через призму подобного подхода можно рассмотреть огромное количество вещей, которые милы сердцу вечно неудовлетворённому своей мелкостью мелкому буржуа. Скажем, для многих попоболь доставляет то, что при коммунизме нельзя будет единолично владеть чем нибудь восхитительно для самолюбия большим, там заводом или пароходом. Но задайся вопросом: а на кой чёрт тебе пароход, что ты с ним будешь делать? Если — примем условие, что у нас коммунизм — цели извлечения прибыли не может стоять в принципе, все материальные проблемы решены, то есть владение пароходом как средством производства просто бессмысленно. А как предметом личного потребления — ещё более бессмысленно: ну какие личные потребности может удовлетворить сухогруз или танкер? И даже пассажирский лайнер — седалища не хватит все каюты облежать.
Ну а для тех, кому всё-таки болит как такие вещи разруливать, что б никто не ушёл обиженным я придумал такую сценку. Представим себе ситуацию: дитё в школе какого-нить второго цикла в ЭВК говорит «а я хочу себе вот яхту как у того древнего богача». На что ему учитель отвечает: «Пожалуйста. Но — маленькое но. Ты согласен, что тебе никто не должен эту яхту? Значит сделай сам. Обратись в Совет Экономики, там посмотрят — есть ли сейчас свободный металл, дерево, пластмасса, оборудование — мы ведь уже запланировали то что хотим осуществить и можем предоставить тебе только оставшиеся помимо этого ресурсы. Если ты каким-то образом найдёшь потребное помимо этого — пожалуйста, бери. И делай. Сам сделаешь? Нет? Ну договорись с кем-то, кто тебе поможет. Как думаешь, захочет тебе кто-то помогать и при том чтобы ты был как тот богач, который будет только в бассейне нежится да с мостика вниз поплёвывать? А даже если вдруг согласятся — на, всходи по трапу и владей. Сам. Дальше что? Оп. Оказывается, что бы такой корабль обслуживать и управлять им, нужны люди. Хочешь сам заменить команду? Вперёд. Обучись на капитана, на механика, на матроса, на кока, на стюарда — и плавай себе сколько влезет». Проблема социальной справедливости решается сама собой — тебе никто не должен горы золотые, надо — сделай. Не можешь — почему это чья-то головная боль? Выйди на люди, предложи — может ещё кому-то надо и тогда твой прожект может быть станет реальностью. Но сам понимаешь, таскать тебя на своём горбу и за тебя тебе в рот класть никто не собирается.
no subject
А при социализме уже, не говоря уже о коммунизме, вполне возможно владеть яхтой. Правда, не в одиночку, а так, как у вас описано: найди единомышленников, купите/получите материалы, сделайте яхту, найдите место в порту под швартовку, чтобы никому не мешать, и
плавайтеходите на ней всей бандой, хоть до посинения.Да и в одиночку можно, только это будет не бандура а-ля Абрамович, а катер шестиметровый или плавдача.
no subject
Целый плавучий городок поди покруче яхты.
no subject
Ничего, находил себе натурщиц и создавал прекрасное во время творческого отпуска.
no subject
no subject
no subject
Мимоходом вопрос такой возник. Не очень актуальный, конечно. Просто любопытно :)
Вот, допустим, после революции и смены строя осталось дофига вот этих вот предметов роскоши - самолетов, пароходов, дворцов. Что лучше, рациональнее с ними сделать? Переоборудовать под общественные нужды или снести (отправить во вторсырье) нафиг, чтобы вместо них создать то, что больше будет нужно, более удобно именно для общества, коллективов?
С одной стороны, оно уже есть и им как бы можно пользоваться. Касаемо домов могут еще и сказать что-то про историческую ценность.
С другой, ну, неудобно же, потому как индивидуальное. Да и место занимает, на котором можно что-то тоже красивое и главное удобное создать.
Пусть не сразу, если там в первое время разруха и пока новое построят жить где-то надо и перемещаться на чем-то. Но в принципе, мне кажется, нет смысла все это хранить. Каким бы крутым оно сейчас ни казалось.
no subject
Честно говоря, не знаю. Но, во-первых, на самом деле на душу населения тех предметов не так много получится. Во-вторых, думаю что это зависит о того какие именно предметы. И насколько они роскошь. Одно дело, скажем, «ламборджини» или «бентли», другое дело — айфоны, третье — яхты или колье бриллиантовые. Но, думаю, что всякая техническая мелочёвка устранится сама собою просто вследствие физического износа. То есть так и так они окажутся на свалке. Некоторое количество попадёт в музеи и к энтузиастам для исследований на предмет какие решения можно использовать в будущем.
Вот со строениями сложнее. Но, думаю, тут мы велосипеда не изобретём — дворцы — пионерам и домам отдыха. Но при этом надо, видимо, будет сразу закладываться на перспективу, что это временно, до того, как будет построено что-то целенаправленно.
Корабли — примерно то же самое, будут пытаться использоваться в качестве обычных транспортов и учебных средств до физического износа. Сразу в лом не уверен что получится — разобрать ту же яхту Абрамовича само по себе задача.
Вот интереснее, что делать с драгоценностями и т.п. Скажем, в мире ИАЕ они вполне себе имеют место быть, но сугубо по прямому назначению — в качестве украшений. Тут даже не знаю.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Но коли вы не либерал, зачем повторять либеральные глупости про «только коллектив решает, будет ли у тебя в квартире отдельный телевизор»? Ведь никакой коллектив никогда не решал это. Он решал вообще говоря совсем другой вопрос: будем ли мы производить телевизоры? Нужны ли они нам как таковые? Мы же ретроспективно можем только порассуждать на предмет насколько обширным был этот коллектив и насколько демократичной была процедура. Но никто никогда вам не тыкал по поводу вашего персонального телевизора.
no subject
no subject
no subject
Ну, метров конечно желательно б побольше. Но согласен потерпеть до первых великих проектов в космосе. А уголок радиолюбителя я себе и на 20м2 сделаю.
Многостороннее обсуждение различия потребностей и же
no subject
1.
2.
Когда художник уступит водителю троллейбуса, тогда это будет коммунизм, - и никак иначе.
Потому что художниками все хотят быть (и возможно, даже все станут в будущем) - а водителями немногие." - критерий большей "справедливости" (в кавычки последний термин я взял, т.к. так и не смог проникнутся - почему приоритетно катать на яхтах водителей, а не художников, под девизом "их меньше" - более справедливо?).
3.
Проблема социальной справедливости решается сама собой — тебе никто не должен горы золотые, надо — сделай." - целых два тезиса: 1) критерий отсутствия предмета рассмотрения; и 2) дрессура личных тараканов - исключительно личная же проблема.
Последний вариант (особенно в первой своей части) мне - ближе всего, но я попробовал бы оный ещё несколько развить.
Коммунистическое сообщество - это совсем особый принцип организации. И первым (первейшим!) следствием этой организации будет - особый способ восприятия мира и своего места в нём. Мы в современных условиях можем представить эти (или очень похожие) ощущения, но только до определённого момента, за которым - качественный прорыв. И люди будущего - это люди, для которых первейший приоритет - всеобщее благо, главная забота - ВСЁ человечество целиком, главное достижение - не рациональное использование ограниченных ресурсов, не локальная справедливость и отсутствие ущемление каких-то отдельных составляющих (хотя - и то, и другое - тоже), а достижение и сохранение всепланетной гармонии (баланс вынужденного горя и завоёванной радости).
Так что (из моего предграничья) мне видится примерно так:
- и общество в целом, и каждый из его членов в отдельности будут всячески избегать (и просто технически, и всевозможными воспитательными средствами) "бытового неравенства" - в чём бы оно ни проявлялось (в том числе - и наличии "элитных" яхт);
- если, паче чаяния, какая-то "яхта Абрамовича" всё-таки "всплывёт из прошлого", никакого ажиотажа у настоящих людей будущего это явление не вызовет: толкучки на "круизы на закат" не предвидится даже близко, т.к. потенциальные "клиенты" - будь то художники или водители - будут заняты куда более важными и интересными занятиями, нежели "вдохновляние былой роскошью";
- если даже (!) от подобного времяпровождения вдруг да обнаружится какая-то полезная отдача (это, по сути, рассуждения первого автора о "редком телескопе" вместо "редкой яхты"), оно будет перенаправлено в нужном направлении столь же легко и просто, как распределяются ресурсы в организме - без споров разных органов и систем, поиска наиболее "обделённых" категорий или сколько-нибудь значимых рассуждений (надеюсь, эта аналогия не будет воспринята буквально; понятно, что физиологические процессы принципиально отличны от социальных; но общество при достижении достаточно высокого уровня организации - как диалектическое следствие и сложности, и важности этих социальных процессов - просто вынуждено будет сформировать, как минимум, не менее эффективные механизмы; в противном случае - утонет в массе всевозможных крупных и мелких проблем); причём - для всех людей именно это решение и будет наиболее удачным (счастливым, радостным и т.д.) решением (см. выше приоритеты).
no subject
no subject
no subject
Если же кто-нибудь из них (а то и сразу группой) вдруг потребует себе каких-то особых условий, отношения - т.е. привилегий (в данном контексте - на владение или даже только пользование каким-то уникальным продуктом - той же яхтой), то, насколько такое требование обыденно в нынешних реалиях, настолько бессмысленно, дико и реально опасно оно будет там: не из-за ущемления чьих-то прав ("все имеют право кататься!") или несправедливости такого требования ("чем ты заслужил такое отношение?"), а по причине выхода за грань самих основ человеческих взаимоотношений. Здесь вопрос принципа: или мы все вместе - без всяких задних мыслей, скрытых побуждений или каких-нибудь далёких расчётов, или - это только временная кооперация, которая, если исчезнут объединяющие причины, распадётся сама собой (ну, примерно как многоклеточный организм и колония; первое - очевидно необратимо; такое состояние даёт громадные преимущества, но подразумевает и несравненно бОльшие требования).
Так что реакцией ("Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.") будет никак не "ну, хочешь - так делай, только сам, сам" (такой способ целесообразен только на нашем общественном уровне), а, скорее, в полную силу заработают все предохранители ("Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее.")
no subject
no subject
Здесь, пожалуй, для наилучшей наглядности лучше всего повторить прошлый пример с раковыми клетками. В случае одноклеточных: ну, захотелось какой-то отдельной клетке вдруг "забить" на все ресурсные ограничения и соображения безопасности и интенсивно размножаться - да ради бога! Таких глупцов с удовольствием подъедят хищные соседи - и только. Попытка "перетянуть одеяло на себя" в колонии - это уже серьёзнее: усиленное потребление ресурсов ставит под угрозу выживание соседей, а чрезмерное разрастание - привлечёт ненужное хищное внимание ко всей колонии. Для многоклеточного организма, рак - одна из самых больших опасностей.
Так и тут: мы живём в сообществе со значительным содержанием конкурентных взаимоотношений, которые преодолеваются на личном и принудительно-общественном уровнях. Коммунистический принцип организации социума позволяет преодолеть конкуренцию куда как основательнее - вплоть до полного изживания, но именно поэтому возможные единичные рецидивы столь опасны - они на ранних этапах не будут опознаны и не встретят грамотного противостояния. Ефремов, впрочем, даёт и вполне действенный рецепт нивелирования этих слабостей: специальные продуманные и сложные системы контроля и здоровья (на всякий случай - а то трактовки очень разные попадались - и по организации, и функциям, и способам решения, эти структуры будут куда ближе к иммунной системе организма, чем полиции - сыска - служб безопасности и т.п.).
no subject
no subject
no subject
На что ему учитель отвечает: «Пожалуйста. Но — маленькое но. Ты согласен, что тебе никто не должен эту яхту? Значит сделай сам. Обратись в Совет Экономики, там посмотрят — есть ли сейчас свободный металл, дерево, пластмасса, оборудование — мы ведь уже запланировали то что хотим осуществить и можем предоставить тебе только оставшиеся помимо этого ресурсы. Если ты каким-то образом найдёшь потребное помимо этого — пожалуйста, бери....»
фактически - это отказ от реализации потребности, что в коммунистическом обществе по идее провернуть невозможно, так как оно по определению обеспечивает все потребности. Причем отказ по сути еще более сильный, так как члену общества по сути "выводится" за пределы этого общества - мол, ты трудись на общее благо, но как только тебе что-то нужно за некими рамками - ты сам за себя.
Т.е. задачу можно свести к следующему - что делать если член общества нуждается в том, что общество не хочет по каким-то соображениям реализовывать, хотя само брало на себя такие обязательства?
Обычно предлагают решение (кроме вашего)
- каждый член общества требует и получает только то, что ему позволяют иметь. Большая часть левых склоняется к этой мысли, как строгие последователи эгоистично-тоталитарных методов управления, когда имеют значение только их личные цели и желания, а другие должны исполнять единственно верную волю
неизвестных отцов- каждый член общества требует и получает только то, что общество производит. Если яхты не производятся, то дите должно получить именно такой ответ. Немного не соответствует коммунизму, но менее эгоистично и справедливо. Но споры о том, что должно производится быстро скатываются к первому варианту.
- каждый член общества требует и получает все что угодно по заказу. Полностью соответствует левым взглядам, но почти никогда не принимается левыми с аргументами вроде не целевого расхода ресурсов.
Итого - решение обычного технического вопроса упирается в личный эгоизм левых.