![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Казалось бы о вождизме давно всё было сказано, и не один раз, и сколько культов личности было свержено с пьедесталов когда с памятниками, а когда с самими этими личностями, однако ж раз за разом каждое поколение с удивительной последовательностью наступает на эти грабли.
Вот сегодня в очередном комментарии прозвучало примерно такое: «Замечу лишь, что X — целиком продукт сталинской эпохи — в лучшем смысле. Как и Y, Z. … Все великие проекты этого X организованы в рамках великой в такой-то дисциплине научной революции — масштабного исследования ресурсов СССР и сопредельных стран, возможного только в рамках сталинской индустриализации». Нечто подобное можно слышать бесконечно и постоянно: кем бы они (вы) были, если бы не Великий Вождь? Что есть характерная подмена и заблуждение, перевёртывание с ног на голову, когда конечной целью каких-либо преобразований видится не человек, а сам человек полагается средством, инструментом в достижении некой цели, тем самым пресловутым винтиком1, который направляется к ней волей какого-нибудь Солнцеликого Вождя и Великого Руководителя.
А ведь всё ровно наоборот: это не люди чего-то добились, потому что Вождь, а это Вождь стал Вождём, потому что миллионы людей что-то делали и делали не абы как, а неистово желая другой жизни, чем прежняя, и создали всё то, что потом приписывается исключительно вождю. Кто бы он был без этих людей, этот «вождь»? Вот пишут: «Если бы не сталинская эпоха». Да чем бы была эта эпоха, если бы такие пацаны, как Ванька Ефремов, десятки пар сапогов по тайге не стоптали, выискивая каждый кусочек руды, каждый камешек не перебрали, чтобы было из чего строить страну, если бы такие пацаны миллионы пудов не перетаскали на своих горбах на Магнитке, Днепрогэсе, Турксибе и ещё сотнях строек? Это ИМ Сталин обязан, а не они Сталину. Это ИМ МЫ обязаны. А не вождю, господу богу или хорошей погоде.
Что ж вы, люди, делаете, где ваша гордость, достоинство человеческое, что человечность свою вы вверяете исключительно в одни руки, а себе в ней отказываете? Дивно ли при таком отношении, что всякая мразь нас имеет и как хочет унижает, грабит, насилует, медленно травит и удушает? Каких же вам изменений и улучшений, если нет вас, тьфу, грязь одна подноготная осталась, сами себя не считаете за кого-то, а за грязь только?
1 Не надо набегать и просвещать, я прекрасно знаю, в каком контексте Сталин в известной реплике в известной речи говорил про винтики. Её не мешало бы перечитывать всем сталинистам и вообще вождистам.
Вот сегодня в очередном комментарии прозвучало примерно такое: «Замечу лишь, что X — целиком продукт сталинской эпохи — в лучшем смысле. Как и Y, Z. … Все великие проекты этого X организованы в рамках великой в такой-то дисциплине научной революции — масштабного исследования ресурсов СССР и сопредельных стран, возможного только в рамках сталинской индустриализации». Нечто подобное можно слышать бесконечно и постоянно: кем бы они (вы) были, если бы не Великий Вождь? Что есть характерная подмена и заблуждение, перевёртывание с ног на голову, когда конечной целью каких-либо преобразований видится не человек, а сам человек полагается средством, инструментом в достижении некой цели, тем самым пресловутым винтиком1, который направляется к ней волей какого-нибудь Солнцеликого Вождя и Великого Руководителя.
А ведь всё ровно наоборот: это не люди чего-то добились, потому что Вождь, а это Вождь стал Вождём, потому что миллионы людей что-то делали и делали не абы как, а неистово желая другой жизни, чем прежняя, и создали всё то, что потом приписывается исключительно вождю. Кто бы он был без этих людей, этот «вождь»? Вот пишут: «Если бы не сталинская эпоха». Да чем бы была эта эпоха, если бы такие пацаны, как Ванька Ефремов, десятки пар сапогов по тайге не стоптали, выискивая каждый кусочек руды, каждый камешек не перебрали, чтобы было из чего строить страну, если бы такие пацаны миллионы пудов не перетаскали на своих горбах на Магнитке, Днепрогэсе, Турксибе и ещё сотнях строек? Это ИМ Сталин обязан, а не они Сталину. Это ИМ МЫ обязаны. А не вождю, господу богу или хорошей погоде.
Что ж вы, люди, делаете, где ваша гордость, достоинство человеческое, что человечность свою вы вверяете исключительно в одни руки, а себе в ней отказываете? Дивно ли при таком отношении, что всякая мразь нас имеет и как хочет унижает, грабит, насилует, медленно травит и удушает? Каких же вам изменений и улучшений, если нет вас, тьфу, грязь одна подноготная осталась, сами себя не считаете за кого-то, а за грязь только?
1 Не надо набегать и просвещать, я прекрасно знаю, в каком контексте Сталин в известной реплике в известной речи говорил про винтики. Её не мешало бы перечитывать всем сталинистам и вообще вождистам.
no subject
no subject
no subject
Я всегда искренен: этот пост, ИМХО, вам удался гораздо меньше, чем тот, о "шельмовании"...
Странные тут рассуждения о "вождизме" и народе, "о роли личности в истории" и "лагерной пыли"...
Все эти вопросы уже давно-давно обсуждались и решались, но, вижу, что надо снова и снова о них говорить...
"Это ИМ Сталин обязан, а не они Сталину. Это ИМ МЫ обязаны. А не вождю, господу богу или хорошей погоде."
Конечно, "ИМ"... А не Петру I, не Ивану Грозному, не Ивану Калите, не Владимиру... Да и не Ленину, естественно, он то тут при чем? Мог и не высовываться из своей Женевы... Народ-то, он же завсегда "САМ", мы, то ого-го! Все как один! Нам и нахрен никакие лидеры не нужны. Смогем, сдюжим! Мы и татар сами выгнали, вруть все про Дмитрия Донского и прочих. И про Александра Невского врут, гады, это мы САМИ тевтонцев в озере утопили... Безо всякой, значит стратегии и тактики, по всеобщему наитию...
Если все сказанное про других персонажей российской истории вам кажется горячечным бредом, то почему ТО ЖЕ САМОЕ, вы говорите про одного-единственного персонажа - и этот бред вам бредом некажется???
Тайна велика есть...)
no subject
По поводу остального: да, надо танцевать от людей, от народа. Выдающиеся люди плоть от него, а не наоборот.
И просто напомню слова одной вам хорошо известной песни:
Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.
Это о личной ответственности каждого. И о личной ценности каждого. А у «вождя» роль в истории скромная: видели того чувака, который на лодке гребцам кричит «и раз, и два»? Они по нему ориентируются, когда им вёслами по воде бить, чтоб одновременно, а не вразнобой. И даже если он сидит на руле, то он такой же член экипажа, имеющий право решать, куда рулить, не более, чем этот экипаж — они все вместе решают, куды плыть. И вообще-то местами меняются — не всё одному горланить и не всё одним и тем же вёслами махать, всем роздых нужен. Ну а если он вздумает рулить не туда куда надо — ему с полным правом должны дать по шее. И вообще прибить, если кто-то начнёт рассуждать, что-де кормчий — он какой-то особенный, а потому право имеет.
no subject
Собственно, после такого вашего ответа диалог стоит закрыть сразу, ибо дискуссия без хоть какой-либо осмысленной аргументации с другой (вашей) стороны - не дискуссия.
Да, не ожидал. Думал, что вы хоть какие-то аргументы будете приводить, ну хоть, "а-ля Хрущев", что мол "тиран руководил войной по глобусу"... А вы и этого не говорите. Даже не смешно...
С.П.Королев как умер в 1966, так вся космическая программа второй сверхдержавы и покатилась вниз... Нет, это же случайность, наши космические успехи ковали тысячи безвестных инженеров, рабочих, уборщиц, а С.П. так, к их славе примазался... Кстати, по отзывам сотрудников, жесткий был человек, порой почти жестокий... С одной стороны 1 (один) чел., а с другой стороны 500000 чел....
:) Тут у нас на родительском собрании в школе ничего не могли решить по пустяковому вопросу (об экскурсии для детей на каникулах)30 родителей - все с 1-2 высшими образованиями(!), пока один из нас, сурового вида мужик, не встал и не сказал, что (нет, не "есть такая партия!", но почти), надо делать только так и так, причем сегодня и сразу, а иначе вообще все провалим. Сказал довольно резко, без "толерастии" и "демократии". И сразу все сложилось, все согласились, все решили так, как он сказал. Не будь того "жесткого вождя" - и не было бы у детей интересной экскурсии...)
Кажется, понимаю причину этого вашего эльфизма и демагогизма насчет роли личности в истории: скорее всего вы никогда ничем не руководили, ничего из людей не организовывали. Тогда ясно - вы и не можете понять: как это САМОМУ организовать хоть 30 чел. на дело, которое очень всем нужно, но конкретно каждому "неохота"...)
no subject
Типа придётся разбираться в том, почему ваше классное собрание плохой пример, совершенно не учитывающий условия окружения и разные цели и смысл существования разных коллективов, степень вовлечённости участников в процесс в силу разницы этих целей.
Скажите, а у американцев всё покатилось вниз, потому что Фон Браун умер?
Или может тут всё-таки дело в том, что при данной общественно-экономической формации космос, в общем-то, нафиг не нужен, да и на самом деле невозможно его достичь на данном этапе развития — кишка тонка? Ни нашим, ни вашим.
Что нужно это было сугубо как дорогая понтогонная игрушка, СССР на Луну не успел, выебнуться во второй раз не получилось, а потому пытаться скакать туда уже и не надо, можно спокойно заниматься рутиной, которой космонавтика очень быстро стала, из престижной выставки национального самолюбия и парадного чванства превратилась в банальную работу, как-то спутники связи, разведки, метео, ну там ещё станции.
Точно так же американцы, прокачав ЧСВ и утерев нашим нос за Гагарина, подпрыгнули до Луны, после чего оказалось, что хотеть в общем-то больше нечего — следующий сопоставимый по понтам шаг означал уже однозначно Марс, а это уже не тянула и не тянет никакая земная экономика. А больше оно низачем не надо так далеко — это не только не прибыльно, но охрененно затратно, чтобы овчинка стоила выделки в рамках существующей общественно-экономической модели.
Вот поэтому космическая экспансия давно в жопе, а не потому что Королёв умер.
Ну, ей богу, смешно...
Еще раз: рассуждать о вождизме человеку не имеющему ни малейшего личного опыта руководства хоть 30 людьми просто нелепо... Это как монашке рассуждать о сексе...
Ну, дело ваше, не хотите говорить о "вождизме", не нужно совсем...
Re: Ну, ей богу, смешно...
Да, у меня под началом не было 30 человек. Но зато мне под чьим-то началом бывать случалось. Собственно, всю жизнь над головой вагон начальников. А потому, извините, меня волнует как чувствуется по эту сторону баррикады.
Re: Ну, ей богу, смешно...
Подчиненному рассуждать о роли начальника, самому ни разу не примерив на себя эту "легкую" социальную роль, просто некорректно. Говорю так не из любви к начальникам :)), они таки очень часто - сволочи! А просто потому, что извне их роль вообще не понять. Да, есть привилегии, статус и прочие плюшки. Но вместе с нем и, часто, большая ответственность, и ввшестоящие начальники (еще большие сволочи!:). И - вечный риск упасть с высоты, а оттуда падать всегда больнее, чем на земле.
Вообще, организовывать человеков, - тяжкий труд, я вам скажу, зачастую вредный для здоровья. На грани искусства и науки.
Работать подчиненным гораздо спокойнее морально, хотя, часто, труднее физически или умственно.
Начальник всегда должен проявлять насилие, если не физическое, то моральное. Посылать в бой, подвергать риску, лишать премии, увольнять подчиненных, нарушать планы на отпуск, как минимум, ругать, объявлять выговор...
И я слишком хорошо знаю, как люди в 90% случаев не умеют самоорганизовываться. Ни черта не умеют. Без пастуха человечье овечье стадо мгновенно превращается в стадо волков, готовых друг друга уничтожить... Примеров тому тьма, не только в России. И только Лидеры превращают стадо в народ, в коллективы, дают им безопасность и обеспечивают совместный осмысленный труд и движение общества к осмысленным целям...
Это - реальность.
Все прочее - маниловщина, эльфизм и демагогия, не имеющие никакой связи с грубой реальностью...Увы.
Re: Ну, ей богу, смешно...
Знаете, в чём проблема этих начальнических крокодиловых слёз? В том что людям нафиг не надо то, куда их твёрдой рукой начальство гонит. То дело, которое эти люди должны сделать и на которое их начальство поднимает — это не их дело, это начальника дело, это хозяев дело, им нужно. Людям не нужно. Но они всегда почему-то должны дяде, а не самим себе, а им самим по себе всё это на хер не упало. За чужое впрягаться интереса никому нет. Потому и приходится тратить такие усилия начальнику, чтобы хоть что-то работало.
Что касаемо самоорганизации — я имею обратные примеры. Может не таких уж громких и больших дел, но кое-что всё-таки получается. Понимаете, секрет в том, что работает это только когда действительно человеку САМОМУ НАДО. Вот кушать не могу, а надо. Вот самое большое умение — это понять что тебе надо. Потому что даже во вроде бы добровольных делах зачастую не все участники понимают зачем они здесь и сами не знают чего хотят. Но те, кто хотят — их не надо понукать, сами организуются, сами разбираются кто в чём более компетентен, а координатором кто-то становится динамически — тот, кто более соображает в текущем деле.
Ну и всегда сложность в том, что люди живут в реальном мире и больная голова за хлеб насущный часто перебивает любые намерения и планы.
Re: Ну, ей богу, смешно...
Слушайте, уши вянут слушать подобную ерунду!
Если бы подобное нес креакл или хипстер, я бы понял это - у него мОзги так заточены: "гражданское обчество", дерьмократия, толерастия и прочие радужные бредни. Но вы-то другой...((
Ну, попробуйте методом самоорганизации построить авиалайнер. Или большой мост. Или хоть многоэтажное злание...
Ну, надо мне, чтобы в России были снова свои авиалайнеры, своя строительная техника и пр. Но какая нахрен "самоорганизация" позволит построить что-либо сложнее сарая на даче?:))
Первый Эппл создали в гараже, но и тогда в команде был уже лидер Джобс. А для производства даже малой партии компов уже пришлось пацанам создавать фирму, строить иерархию, бюрократию и пр.
Ладно, хватит уже об этом. Я не собираюсь вас переубеждать. У каждого в голове свои, родные, тараканы...))
Re: Ну, ей богу, смешно...
Всё что вы рассказываете, и про себя, и про авиалайнеры — это ведь вы же не про строителей, условно говоря, Шартрского собора рассказываете? А про людей, которые работают за деньги, скорее всего достаточно случайных. И всю сермяжную правду, которую вы мне можете рассказать — это опыт жизни в классовом обществе, где люди в принципе не работают из под палки, люди в принципе недисциплинированы, люди, которым нафиг всё не надо. И на этом основании вы кричите «Хайль!», да пребудет Вождь во веки веков. И не надо делать круглые глаза, Вы ИМЕННО ЭТО и УТВЕРЖДАЕТЕ:
«И только Лидеры превращают стадо в народ, в коллективы, дают им безопасность и обеспечивают совместный осмысленный труд и движение общества к осмысленным целям...
Это - реальность.
Все прочее - маниловщина, эльфизм и демагогия, не имеющие никакой связи с грубой реальностью...Увы».
При Гитлере примерно тоже самое говорили.
Вот Королёва вспоминали. Кто его, Цандера и прочих сотрудников в ГИРД гнал? Помните, как они сами себя называли? «Группа инженеров, работающих даром». Но я тут не про даром, а про то что людям это было надо — и они фактически создали с нуля новое направление в технике. На какого вождя они взирали при этом?
Re: Ну, ей богу, смешно...
Вы меня, что, в фашизме обвиняете, как Мадонна Трампа??? :))
Поймите 3 (три) простые вещи, после чего, думаю, наш спор сойдет на нет.
1. Я не кричу "Хайль!" и вообще не люблю начальников, т.к. большинство из них не слишком хорошие люди.
2. Я живу в реальном мире, да, в классовом обществе. Причем и СССР от этого классового общества недалеко еще ушел: 99% людей и в СССР работали за деньги, а не за идею. И 90% людей в СССР тоже очень плохо "самоорганизовывались", есть опыт... Было бы иначе - СССР был бы и сегодня живее всех живых.
В каком мире живете вы, я не знаю, но, видимо, не том же самом, что и я, и остальные гр-не РФ.
В этом нашем нынешнем реальном мире все общество и 99% людей так устроены, что им НУЖЕН пастух, бригадир, старшой, отец-командыр, Батька и т.д.
Если вы лично устроены иначе - это ваше счастье или проблема, по ситуации.
Но я говорю не о вас, а о "массах", о 99% общества, не только России, но и всего мира.
3. В мире победившего Коммунизма и поголовно высокоорганизованных высокодисциплинированных и сверхвысокоответственных людей, организующая роль Лидеров будет не ниже, а еще выше, чем в нашем паршивом мире эпохи ЭРМ. Посмотрите тексты ТА-ЧБ: там тоже везде Советы (с их Преседателями и Секретарями), командиры космических кораблей, начальники станций слежения и прочих крупных народнохозяйственных объектов.
Да, это Лидеры совсем иного времени и стиля, у них мало общего с ИВС. Но все равно это Лидеры, которых слушаются и уважают, выполняют приказы и отчитываются о выполненной работе.
Да, там гораздо больше "самоорганизации", там не нужно командовать сверху по каждому мелкому поводу, как сегодня. Но тем выше роль и значение Лидеров, которые организовывают миллиарды людей на решение общих задач единого коммунистического человечества.
Так что никогда не наступит время той эльфийской Анархии, которой вы, видимо, так жаждете. Вот и все, на этом ставлю точку, дискуссия с моей стороны закончена. Продолжать не буду, хватит.
А вы вольны верить во что угодно, это ваше личное дело.
Re: Ну, ей богу, смешно...
Re: Ну, ей богу, смешно...
Re: Ну, ей богу, смешно...
А разве я отрицаю, что на низовом уровне люди не могут сами втроем-вдесятером чего-то сделать "для себя", для науки, ради самореализации?
Еще как могут. Так все стартапы начинаются и сегодня, даже в логове капитализма. Несколько советских в подвале, несколько американцев в гараже...За идею, без денег, по дружбе... Да.
А что дальше-то? Дальше что?
Когда работа выходит за рамки подвалов и гаражей, требует денег, ресурсов, кадров и - применения, сбыта продукции?
Вот тогда и кончается, образно говоря, "конфетно-букетный" период стратапа, и ...или "самоорганизовнный коллективчик" распадается, или же "вступает в брак", то есть переходит на уровень формализации, бюрократии, товарно-денежных отношений и - иерархии руководства.
И по другому, батенька НЕ БЫВАЕТ.
Что же касается тов. С.П.Королева, то, по многочисленным воспоминаням и мемуарам людей, с ним работавших, он был ОЧЕНЬ жесткий руководитель, порой даже жестокий, как говорят. Тиран! Диктатор в своей империи!
Только потому у нас и был потрясающий период "королевского космоса".
Благодаря "диктатору" С.П.Королеву.
Re: Ну, ей богу, смешно...
Re: Ну, ей богу, смешно...
Блеск!
Ну, ежели ты лучше С.П. знаешь как надо было "браться" за его дело, то я умываю руки. Ты меня убедил: объяснить тебе очевидные азы реально невозможно. Бог с тобой, золотая рыбка, живи в блаженном неведении.
Против лома и "альтернативной адекватности" некоторых собеседников я бессилен...))
Re: Ну, ей богу, смешно...
no subject
Для людей, которые не извлекают уроков и опыта из прошлого, и пытаются конструировать будущее на пустом месте, будущее принципиально непознаваемо и их попытки всегда будут обречены ....((
Re: Ну, ей богу, смешно...
А в этом споре я на вашей стороне, так как довелось поработать на руководящей должности.
Re: Ну, ей богу, смешно...
Да, с бригадой - хороший пример. Вроде как, проще же некуда: несколько мастеров могут, "какбэ" сами собой "организовываться" и обойтись без вождя и "вождизма". Руки есть, инструмент есть, стройматериалы есть, заказчиков можно искать и найти - хоть через Сеть. А вот, извиняюсь, ни фига не получается так: нужен обязательно бригадир, "бугор", "старшой". И без него никак! Причем, даже грубоватый, резковатый, неидеальный бригадир лучше для членов бригады, чем анархия и "швабода" в его отсутствие...
"в этом споре я на вашей стороне, так как довелось поработать на руководящей должности."
Я тоже помню, какой у меня был шок в молодости, когда я впервые был поставлен руководить (временно) группой из всего лишь (!) 3 чел. Я тогда и понял, какая же это разница: отвечать только за себя - или отвечать за других людей и управлять ими. И потом, уже руководя солидными коллективами, я все больше и больше в этом убеждался.
Но без наличия личного опыта руководства людьми этого никогда не понять.
no subject
А ещё бывает куда более обидная ситуация: одни вкалывают, а другие при этом спускают их труды в унитаз. Так было в РИ(впрочем, вы читаете Анласса, так что понимаете о чём я), но не в сталинском СССР, где труды по геологии того же Ефремова не пропали даром. А вот в РИ пропали бы. Да и в РФ тоже. Вот потому и хочется «Сталина».
no subject
Вот только подозреваю, новая эпоха бросает и новый вызов: сама-сама-сама, без всех этих харизматичных лидеров, которые выведут тебя за ручку к светлому будущему. Своими ножками.
Это не значит, конечно, что не может быть какого-то организующего ядра, но надо привыкать к мысли, что никакого персонального ясна-солнышка, на котором свет клином сойдётся, не будет.
Ленин всё же был силён в первую очередь не какой-то там харизмой, а тем что в нём получилось сочетаться остроте ума мощного теоретика с убеждённой деятельной целеустремлённостью. И как теоретик он был «в тренде», тип учёного-энциклопедиста эпохи модерна. А это всегда в большей или меньшей степени уникум-одиночка, который силой обстоятельств можно сказать вынужден был быть гением ну или по крайней мере талантом. Вот, кстати, Ефремов отмечал, что уровень дореволюционных диссертаций был выше чем у современных ему. В чём дело? Я так полагаю, потому что на тот момент образованных людей как таковых попросту было мало, не то что учёных, и каждый учёный или изобретатель попросту вынужден был глубоко копать, потому что иначе неоткуда было взять всех необходимых данных и зачастую даже аппарат для исследований приходилось разрабатывать самому. Это с одной стороны. С другой — наука тогда была полем непаханным и долгое время, где-нибудь со времён Ньютона вплоть где-нибудь по Эйнштейна практически любой любопытный нос, сунувшись в кухню природы, делал открытия из области фундаментальных и в то же время тривиальных в том смысле, что потом эти открытия становились азбучными истинами, как те же законы Ньютона, ими открываются учебники, но не диссертации. То есть это был период так сказать первичного накопления, когда из резервуара знаний только начали черпать. При том эти открытия можно было сделать с относительно небольшими материальными затратами, так сказать, гаражная наука. То есть это было вполне доступно одному человеку, да и кроме этого человека заниматься этим было некому.
Потом же настали совсем другие времена, объём первичных знаний быстро был исчерпан, наука стала копать всё больше частностей, но при том требующих уже больших материальных затрат и мощной кооперации, то есть эти проблемы уже одного головой не взять. Количество же самих учёных выросло, при том скажем так, они уже могли себе позволить не быть всеохватными и глубоконыряющими гениями, но должны были хорошо разбираться в своей области, то есть росло разделение научного труда, специализированность.
Примерно то же самое ведь происходило и в промышленности, в образовании. Часто можно услышать: вот в гимназиях де учили туго, а советская школа уже была мелковата, инфляция какая-то произошла. Такой своего рода обмен произошёл: образования «глубокого бурения» стало меньше или вообще исчезло, но вырос средний уровень образованности — была ликвидирована неграмотность и советский школьник может и не знал греческого с латынью, но зато был вполне приспособен к обучению для работы на современном производстве или в науке.
То есть я к чему: время гениев-одиночек прошло и скорее всего врядли приходится ждать таких мощных теоретиков как Маркс или Ленин. Сейчас время массового человека, но наше преимущество перед временами Маркса и Ленина, что всё-таки этот массовый человек имеет иной уровень, чем человек общества с 80% неграмотности, в котором приходилось не то что там какие-то философские истины объяснять, а что Земля вокруг Солнца вертится, а не наоборот.
Так что я бы рассчитывал не на вождей, а на «коллективный разум», коллегиальные органы — это более реалистичная перспектива.
no subject
И даже напоминать об этом не обязан. (Некоторые, правда, без пинков никак, но тут не об этом). Но есть вещи, которые я делать не могу. Не вы ли сами говорили, что женщина не должна встречаться с непроверенными людьми? Для мужчины это тоже небезопасно, но объективно шанс получить неприятности на свою задницу у него несколько меньше. Да вы сами ЧБ читали, чем кончились приключений Чеди Даан? Впрочем, в соответствующих условиях это и не могло кончится иначе.
Как же женщины могут быть лидерами при этом? Силового поля, как у Фай Родис, нема.
Насчёт уровня образования — да, объективно он выше, чем в РИ, но есть одна очень важная и очень существенная разница. Рабочий того времени ПОНИМАЛ, что знает мало, и потому стремился узнать больше, был открыт новой информации. Современный человек, УВЕРЕН, ЧТО ЗНАЕТ ДОСТАТОЧНО, и потому закрыт для новой информации. Об это писал Анласс, и это регулярно подтверждается в срачах под его постами.
Кроме того, для самоорганизации уровня образования недостаточно. Тут даже важнее другое — чтобы внутри каждого было вставлена установка: «Если я не сделаю свой участок работы, то я подведу товарищей». Вот с этим дело обстоит плачевно. Мне часто вспоминалась фраза из Алисианы: «У робота сломался блок ответственности». И какая у таких «сломанных роботов» возможность самоорганизоваться? Нулевая, увы. В общем, «Сталин» дял многих это и просто кувалда, которой порой хочется стукнуть такого «со сломанным блоком ответственности».
no subject
no subject
Фашисты хотели земли и рабов, как и любые завоеватели. Хотели грабить покорённых и стать господами. «Немецкое молоко на берегах Волги» В общем-то ничего нового.
Да, у левых бывают в организациях ситуации, когда всё катится куда-то не туда. Только такое происходит не от избытка хоть сталинизма, хоть ходжаизма, хоть любого «изма». Это как раз происходит при идейной расплывчатости, когда критерии правильно-неправильно очень размыты, и нельзя ткнуть пальцем и сказать: «Надо так, а у нас происходит эдак, нужно менять ситуацию». Примером такого в РФ в доболотные времена была удальцовская движуха. Которая с посадкой Удальцова закономерно сдулась и раскололась. И из-за посадки лидера, но и в не меньшей степени из-за того, что полиидеологизм достиг такого уровня, что не было консенсуса ни по одному вопросу. Вот при таких условиях с корневой ответственностью («а зачем всё это?») плохо.
А у идейных любых направлений левого спектра — хоть троцкистов, сталинистов, маоистов, ходжаистов идейный выбор происходит вполне самостоятельно, своим умом. Во-первых чел обычно сам приходит к тому или иному варианту идеологии. Во-вторых, обычно они вполне понимают, что их актуальный вождь не Сталин, не Мао и не Ходжи, в лучше случае имеет шанс им стать. (А может и не стать, погибнуть или свернуть с пути).
no subject
И вы, мне кажется, зря думаете, что такого среди левых нет или мало. Но, начнём с того что кого таковыми вообще считать? Кто уже когда-то засветился в активном участии в каких-то организациях, имел членский билет и ходил на акции? Но мне так кажется, по крайней мере в Инете, гораздо больше таких как я — которые в принципе не против, но по жизни никуда вступают, на митинги и партсобрания не ходют и не собираются. И когда говорят об отсутствии некоего организующего момента — то ли идеи, то ли лидера — я, например, это понял не как собрать уже действующих политических активистов, типа соединить многочисленные левые организации под одну крышу, а как раз вот всю эту вроде бы сочувствующую массу организовать и подвигнуть на некую целенаправленную деятельность. То есть про организацию масс. А в таком контексте лик вождя зачастую начинает приобретать самоценность.
no subject
Но как говорит Анласс, «это тема для отдельного разговора».
%И когда говорят об отсутствии некоего организующего момента — то ли идеи, то ли лидера — я, например, это понял не как собрать уже действующих политических активистов, типа соединить многочисленные левые организации под одну крышу, а как раз вот всю эту вроде бы сочувствующую массу организовать и подвигнуть на некую целенаправленную деятельность. То есть про организацию масс%
Да, вы правы. Но скажите честно, что именно вам по жизни мешало стать действующим политическим активистом хотя бы в домайданные времена. Разве не опасение, что вас попользует какой-то вождюк для своих целей, чуждых вам?
Или я ошибаюсь, и вам мешало что-то другое? Но что именно? Можете сформулировать? При каких условиях вы таки стали бы активистом?
no subject
> Но скажите честно, что именно вам …
Страх, лень, нежелание менять свой устоявшийся мирок (впрочем, это наверное можно по пункту лени отнести)и чувство тошноты по отношению к «политике» — за четверть века говорильни обрыдло уже, в официальные партии я принципиально не верю. Да в неофициальные тоже не очень. И плохо представляю себе, что бы надо было делать. Хождение на митинги с флажками, раздача листовок, демонстрации, речовки и всё такое — то есть то что у нас обычно понимается под политическим активизмом — мне тупо скучно и неинтересно, смысла же в этом никакого не вижу — всем абсолютно пофигу, кто там с флажками ходит и что демонстрирует, это абсолютно ни на кого не действует и в ни в чём никого не убеждает.
no subject
Ведь вы интересуетесь той же археологией? Знаете, что те авторы, которые строили свои гипотезы на основании ископаемого материала, выдавали вещи типа «загнать мамонта в болото», а те исследователи, которые ехали в Африку, и охотились там с местными охотниками, узнавали от них, что что-то не работает этот способ. Точнее, загнать-то можно, а как его потом извлечь?
А вот это «Хождение на митинги с флажками, раздача листовок, демонстрации, речовки и всё такое» оно тут имеет такой же смысл, как с африканцами на слона поохоться, можно понять некоторые нюансы, которые через книжки не понять. Откуда возникает и как проявляется тот же вождизм, и какие подводные камни на пути самоорганизации — по книжкам не понять, тема так же мифологизирована, как «загнать мамонта в болото», только при опыте на практике. Вот в чём и ловушка :-(
Извините за анономиность, ЖЖ стал ВК реджектить.
no subject
(А XOR Б) и
(В XOR Г).
А на деле-то? Правда ли, что Сталин и его команда - Каганович, Орджоникидзе, Молотов, Микоян и другие - организовали страну на большое развитие? ПРАВДА. Правда ли, что при Сталине было множество несправедливо осуждённых людей и выселения целых народов? ТОЖЕ ПРАВДА. Это, переходя от математической терминологии к религиозной, "две его ипостаси". То есть, "исключающее ИЛИ" тут не работает. Как и во многих других вопросах общественных наук, где многие люди его применяют.
А что касается утверждений В и Г. Алекс, пойми: идея Г - это ИДЕАЛ. Может, когда-нибудь люди и достигнут такого уровня, что им не нужен будет "большой папа", чтобы организоваться на большое дело. Но пока что - ЕЩЕ НЕ ДОСТИГЛИ. и тем более, такого уровня не было в ранние советские годы. И "плясать" приходилось от того, что имеем, а не от того, что хотели бы иметь.
no subject
То есть, сам факт и ход революции говорит против придания любому лидеру такого царственного ореола.
Ведь что фактически говорят с той или иной степенью мягкости, в том числе и ты в этом ответе? «Россия не может без царя». Сам собой вопрос возникает: да ёб вашу мать, да на хера его ж тогда скидывали, царя этого сраного?! Так без царя не могли, что в подвале пристрелили. Ленин первый бы мордой за такое понимание в дерьмо макал бы.
no subject
Думается мне, что каждый год рождаются парнишки, которые могли бы стать Ефремовыми. Да вот без Сталина не стали.
И это не с государственным строем связано, а именно с тем, кому доверена власть. Вон, доверили Горбачеву, и люди были не хуже Евремова, власть вроде еще советская, и?
Выходит не только вождю, лидеру нужны энтузиасты (что нужны - это правда), но и энтузиастам, чтобы реализоваться, нужен толковый вожль (и это тоже правда).
Что же касается ваших рассуждений о коллегиальном выходе, простите, не вы первый об этом говорили, думали, и грош этой коллегиальности цена.
Небольшая группа вменяемых людей, хорошо знающих друг друга, сможет договориться. Расширьте ее фриками, демагогами и просто истериками - прийти к решению будет намного сложнее.
Общество из десятков, сотен тысяч людей, не говоря уж о миллионах, никогда не договорится ни о чем. На каждое мнение будет контр-мнение, на каждый аргумент - контраргумент. У каждого будет ценное мнение, и у каждого будет сосед с еще более ценным мнением, а потому рассуждения будут вечными, гнилым болотом.
Собственно поэтому и т.н. "демократия" (буржуазная демократия) и процветает: пока пассажиры в телеге срутся, водитель правит, куда хочет. Главное : вовремя набрасывать "темы для дискуссии", чтобы за дорогой не смотрели.
Отличная маскировка.
И да, без дисциплины, иерархии, без партии построенной по ленинским принципам (между прочим), левым нечего ловить. Разные "неавторитарные" могут только плестись в чужом обозе, танцевать на чужом празднике под чужую музыку.
И потому, если речь идет не о кружке балабо.. интеллектуалов с разговорами в пользу бедных, нужна организация, нужно единоначалие, нужен вождь: без головы никуда.