![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Все, наверное, замечали, что кроме обычных мемов как неких более-менее устойчивых и чётко формулируемых идиом, имеют хождение те или иные модные концепты, идейки, обычно как составная часть неких более общих концепций, которые не всегда имеют одинаковое оформление, а суть их именно в содержании. Вот последнее время такая модная идейка — «Китай поднимает внутреннее потребление». Обычно это встречается не как самостоятельное утверждение, а в рамках рассуждений «Китай развивает внутренний рынок и может положить болт на экспорт, тем самым на Запад и плевать на всех хотел». Мне оно представляется сомнительным. В том-то и противоречие и двойственность положения Китая, что без внешнего рынка внутренний рынок существовать НЕ МОЖЕТ.
Давайте подумаем — за счёт чего можно поднять это пресловутое потребление? Ответ вроде бы простой и очевидный: давайте больше производить и будет больше чего потреблять. Но, проблемка какая: это верно для натурального хозяйства, для какой-нибудь коммуны, общины, где всё что производится её же членами и потребляется и хозяйство ведётся исходя именно с целью удовлетворения их потребностей и весь производственный цикл заточен на обеспечение именно такого производства. Без всяких посредников. Или, во всяком случае, когда имеется механизм опосредования, который позволяет приблизится к такому варианту. Но в том же Китае вещи являются товарами, производимыми и предназначенными на продажу.
Да, насколько известно, там есть какие-то фонды, распределяемые нерыночно, но основная масса — это товарное производство. То есть производимое с целью продажи.
А теперь скажите мне, если у вас была фактически аграрная страна, с если не нищим, то довольно бедным населением, уровень урбанизации которого в 50% был превышен только в последние годы, то откуда у этого населения возьмутся деньги на покупку товаров, то есть на это самое пресловутое потребление? Перефразируя дядю Фёдора, чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сперва продать что-нибудь ненужное, а у нас денег нет. При товарном производстве в замкнутой системе кошельки оного населения очень быстро истощаться (если в них что-то и было), и оно при всём желании не в состоянии обеспечить платёжеспособный спрос. Местный производитель довольно быстро столкнётся с пресловутым кризисом перепроизводства и единственный для него выход — искать сбыт на внешних рынках. И количество людей с хотя бы полупустыми кошельками будет напрямую зависеть от взаимодействия с внешним рынком. То есть чтобы поднять внутреннее потребление, нужно увеличить экспорт. Как его ещё подымешь? Ну, можно накачать внутренний рынок дешёвыми кредитами. Но они-то откуда возьмутся? Чтобы кому-то занять денег, они должны быть хотя бы в кредитном учреждении. Можно, конечно, просто напечатать кредитных билетов — и это прямиком путь к гиперинфляции. Значит, должно быть какое-то надёжное и ликвидное обеспечение этих кредитов. А оно может взяться опять-таки только за счёт покрытия экспортом.
То есть, рассуждения о том, что Китай может, так сказать, наказать оппонентов, уйдя или сильно снизив операции на внешних рынках — это не более чем глупость. В том-то и проблема, что насколько мир вокруг зависит от производства в Китае, настолько же Китай зависит от мира, от платёжеспособного спроса. Внутренний рынок ни при каких условиях не в состоянии обеспечить ему полную независимость. Вернее, такие условия есть — сменить на хрен систему и поднять красные флаги не ритуально, а как символ реального преобразования. Но что-то я сильно сомневаюсь, что это сколько-нибудь реально в обозримом времени.
Конечно, встречаются рассуждения, что-де они могут затянуть пояса и пересидеть на только внутренних ресурсах. Но, пардон, во-первых, нарос жирный слой людей, которые снижать своё потребление до уровня времён Мао или более ранних категорически несогласны — они как раз активно действуют в противоположном направлении. А во-вторых такого рода теоретики отчего-то забывают, что ныне в Китае живёт не 30, не 40, не 100 миллионов человек, и даже не 500, как при «великом кормчем», а миллиард, а то и полтора. Которые-то и наросли за счёт того что открылась экологическая ниша и стало возможно как-то прокормиться стольким ртам (ситуация как раз для китайской истории более чем не новая и в какой-то мере хрестоматийная, этот замкнутый цикл вообще характерен для азиатского востока, где появление в своё время на заре истории рисоводства резко повысило продуктивность сельского хозяйства и тем самым расширило пресловутую экологическую нишу, дав возможность прокормить сумашедшее по меркам остального мира количество населения, но это же становилось и тупиком — любое серьёзное расстройство системы вело к голоду и жертвам чрезвычайных же масштабов, и чем шире она становилась, тем сильнее она начинала зависеть от привходящих обстоятельств, тут просто чтобы остаться на месте, надо бежать в два раза быстрее), и она свой вид приобрела не в последнюю очередь как раз за счёт экспорта на внешние рынки. То есть они и не могут отказаться от экспорта, ни сколько-нибудь серьёзно снизить его — это чревато буквальным самоубийством.
Давайте подумаем — за счёт чего можно поднять это пресловутое потребление? Ответ вроде бы простой и очевидный: давайте больше производить и будет больше чего потреблять. Но, проблемка какая: это верно для натурального хозяйства, для какой-нибудь коммуны, общины, где всё что производится её же членами и потребляется и хозяйство ведётся исходя именно с целью удовлетворения их потребностей и весь производственный цикл заточен на обеспечение именно такого производства. Без всяких посредников. Или, во всяком случае, когда имеется механизм опосредования, который позволяет приблизится к такому варианту. Но в том же Китае вещи являются товарами, производимыми и предназначенными на продажу.
Да, насколько известно, там есть какие-то фонды, распределяемые нерыночно, но основная масса — это товарное производство. То есть производимое с целью продажи.
А теперь скажите мне, если у вас была фактически аграрная страна, с если не нищим, то довольно бедным населением, уровень урбанизации которого в 50% был превышен только в последние годы, то откуда у этого населения возьмутся деньги на покупку товаров, то есть на это самое пресловутое потребление? Перефразируя дядю Фёдора, чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сперва продать что-нибудь ненужное, а у нас денег нет. При товарном производстве в замкнутой системе кошельки оного населения очень быстро истощаться (если в них что-то и было), и оно при всём желании не в состоянии обеспечить платёжеспособный спрос. Местный производитель довольно быстро столкнётся с пресловутым кризисом перепроизводства и единственный для него выход — искать сбыт на внешних рынках. И количество людей с хотя бы полупустыми кошельками будет напрямую зависеть от взаимодействия с внешним рынком. То есть чтобы поднять внутреннее потребление, нужно увеличить экспорт. Как его ещё подымешь? Ну, можно накачать внутренний рынок дешёвыми кредитами. Но они-то откуда возьмутся? Чтобы кому-то занять денег, они должны быть хотя бы в кредитном учреждении. Можно, конечно, просто напечатать кредитных билетов — и это прямиком путь к гиперинфляции. Значит, должно быть какое-то надёжное и ликвидное обеспечение этих кредитов. А оно может взяться опять-таки только за счёт покрытия экспортом.
То есть, рассуждения о том, что Китай может, так сказать, наказать оппонентов, уйдя или сильно снизив операции на внешних рынках — это не более чем глупость. В том-то и проблема, что насколько мир вокруг зависит от производства в Китае, настолько же Китай зависит от мира, от платёжеспособного спроса. Внутренний рынок ни при каких условиях не в состоянии обеспечить ему полную независимость. Вернее, такие условия есть — сменить на хрен систему и поднять красные флаги не ритуально, а как символ реального преобразования. Но что-то я сильно сомневаюсь, что это сколько-нибудь реально в обозримом времени.
Конечно, встречаются рассуждения, что-де они могут затянуть пояса и пересидеть на только внутренних ресурсах. Но, пардон, во-первых, нарос жирный слой людей, которые снижать своё потребление до уровня времён Мао или более ранних категорически несогласны — они как раз активно действуют в противоположном направлении. А во-вторых такого рода теоретики отчего-то забывают, что ныне в Китае живёт не 30, не 40, не 100 миллионов человек, и даже не 500, как при «великом кормчем», а миллиард, а то и полтора. Которые-то и наросли за счёт того что открылась экологическая ниша и стало возможно как-то прокормиться стольким ртам (ситуация как раз для китайской истории более чем не новая и в какой-то мере хрестоматийная, этот замкнутый цикл вообще характерен для азиатского востока, где появление в своё время на заре истории рисоводства резко повысило продуктивность сельского хозяйства и тем самым расширило пресловутую экологическую нишу, дав возможность прокормить сумашедшее по меркам остального мира количество населения, но это же становилось и тупиком — любое серьёзное расстройство системы вело к голоду и жертвам чрезвычайных же масштабов, и чем шире она становилась, тем сильнее она начинала зависеть от привходящих обстоятельств, тут просто чтобы остаться на месте, надо бежать в два раза быстрее), и она свой вид приобрела не в последнюю очередь как раз за счёт экспорта на внешние рынки. То есть они и не могут отказаться от экспорта, ни сколько-нибудь серьёзно снизить его — это чревато буквальным самоубийством.
Tags:
no subject
Чистейшая тавтология и демагогия под соусом "умности"...
Никто не говорит, что КНР совсем откажется от экспорта, как и о том, что его клиенты готовы к прекращению экспорта из Китая...
Речь идет ТОЛЬКО об эволюции соотношения производства на экспорт и "для себя".
no subject
Во-вторых, я не такой гений как вы и иногда надо вслух проговаривать то что только вертится в голове, чтобы это яснее представить. Это вообще полезно — иногда говорить очевидные вещи, а то со временем вдруг понимаешь, что кажущееся само собой разумеющимся даже и сформулировать внятно не можешь.
no subject
Н-да, серьезное основание для столь глубокомысленных умозаключений...:))
"90% населения Земли ... не задумываются о таких вещах"
А зачем им, строго говоря, об этом задумываться? :))
Вы же, наверное, не задумываетесь об особенностях древнеанглийского произношения в сравнении со староанглийским? Или о особенностях брачных ритуалов у древних бурятов? Или о тенденциях в демографии Конго? :))
Люди на 90% заняты своими профессиональными, бытовыми, личными проблемами, и это нормально, в целом...
"я не такой гений как вы"
Понимаю, что это сарказм :)
"Это вообще полезно — иногда говорить очевидные вещи, а то со временем вдруг понимаешь, что кажущееся само собой разумеющимся даже и сформулировать внятно не можешь."
Вообще, согласен.
Но в данном случае - в отношение вопроса о соотношении внутреннего потребления и экспорта из Китая, и его влиянии на мировую экономику, считаю гораздо более полезным рассуждать и рассматривать эту проблему ВСЕСТОРОННЕ, а не спешить делать скоропалительные, и уже поэтому ложные или некорректные выводы. ИМХО.
no subject
no subject
Коменты даны для того, чтобы КРАТКО высказать свое отношение к посту.
Что я выше и сделал.
Добавлю лишь, что вы слишком прямолинейно, недиалектически, говорите о данной проблеме. При этом, судя по тексту, у вас нет ни малейших сомнений в своей позиции... Вот это и резануло.
Выживет Китай, даже не сомневайтесь. И экспорт в мир "золотого миллиарда" не исчезнет - Запад этого просто не перенесет в обозримом будущем!:) И внутреннее потребление китайцев РЕАЛЬНО растет и будет расти. И экспорт в 3-й мир будет расти (Африка та же). Но если китайцам понадобится слегка затянуть пояса, то и это они перенесут, а партия их мобилизует на это. Так что все у них будет нормально. И подобные этому посту "апокалиптические" сценарии близкого будущего Китая совершенно ненаучны и бессмысленны. В устах "британских учоных" они еще выглядят нормально...
Но в блогах нормальных людей...
no subject
А в полутонах не вижу смысла. Причём, при том вы как-то странно истолковали мой пост, вообще-то это не акалиптический прогноз, а скорее замечание о граничных условиях.
no subject
Да? Ну, если разве что так, хотя я этого не заметил.
Вы пишете буквально: "В том-то и противоречие и двойственность положения Китая, что без внешнего рынка внутренний рынок существовать НЕ МОЖЕТ."
Довольно категоричное утверждение, не находите?
Тем более, что НИКТО и не утверждает, что для Китая внешний рынок будет закрыт! Вы оспариваете тезис: "Китай останется без внешнего рынка сбыта своей продукции"который НИКТО не выдвигал. И никто не выдвинет, кроме сумасшедших...
Если же вы оспариваете чье-то конкретное мнение, сводящееся в этому тезису ("Китай останется без внешнего рынка сбыта своей продукции), то дали бы ссылку на этого чудика:))
"А в полутонах не вижу смысла."
То, что вы называете "полутонами" называется "диалектикой", без которой ни один серьезный анализ сложных явлений и процессов вообще невозможен...
no subject
Довольно категоричное утверждение, не находите?
А, вас это смутило. Да, это утверждение весьма категоричное и пока отказываться от него я не вижу повода. Если мы говорим именно о рынке, я просто не представляю как в рамках капиталистической экономики можно по-мюгхаузеновски выдернуть себя за волосы. Это же родовая проблема капитализма — ему всё время не хватает рынков сбыта. На какой-то момент она незаметна только относительно близко от старта, пока рынок не насыщен. Но это время давным-давно минуло, ещё до Маркса, наверное.
> Тем более, что НИКТО и не утверждает, что для Китая внешний рынок будет закрыт! Вы оспариваете тезис: "Китай останется без внешнего рынка сбыта своей продукции"который НИКТО не выдвигал. И никто не выдвинет, кроме сумасшедших...
А вот тут вы недостаточно внимательно читали. Я-то говорю если не наоборот, то как минимум о перпендикулярном. Речь о том, что некоторые господа и товарищи выдвигают идею, которая в крайнем виде выглядит примерно так: Китай-де сам сможет отказаться от экспорта, дескать он разовьёт внутренний рынок, увеличит внутреннее потребление и тогда он сможет на внешние рынки наплевать, не зависить от них и тогда он будет кум королю и чёрту брат. Зачем это надо — тут возможны несколько разные мотивации утверждающих, кто во что горазд, насколько далеко его фантазия уходит, от полной автономии от Запада как предельном развитии идеи национальной независимости, в пределе — автаркии, до средства давления, на Запад в первую очередь, завоевания мировой гегемонии, мол, не будучи зависим от экспорта, он не будет скован в своих имперских амбициях — так я понимаю эту логику. Я же говорю о том, что хоть амбиции и есть, а вот возможности удовлетворения оных ограничены, поводок никуда не девается и снять его в рамках текущей ситуации, в рамках чисто рыночных отношений, невозможно.
no subject
Ну, это не совсем адекватные товарищи могут такое говорить. А с ними и спорить нет смысла, пусть с ними их психиатры спорят...
Ни одна страна не будет отказываться от экспорта то, что она может и хочет продавать. Даже Северная Корея. Даже Куба, если бы не было блокады. Да и СССР не отказывался добровольно от экспорта на Запад нефти и газа.
Зачем же Китай будет отказываться от экспорта того, в чем он так преуспел за 40 лет: в тиражировании трудоемких товаров? Нелепость. Разве что с США Китай будет воевать (что маловероятно), тогда экспорт прервется.
Поэтому данный тезис и заданный им дискурс - совершенно надуманные.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Поэтому, как я и говорил с первого своего комента, разговор, собственно, вообще ни о чем.
no subject
no subject
no subject
no subject
Я же, в коменте выше, говорил вообще об ином, но вы, видимо, не поняли.
no subject
Рост внутреннего потребления не может быть "основным путем роста экономик". Он может быть лишь стимулом роста экономик, а основной путь - это рост производства.
no subject
Бессмысленно производить, если продукция не потребляется, не продается. Вовне или внутри страны.
Производить "на склад", без сбыта, без продажи можно только оружие для своей армии.
Если нет сбыта, производства не будет, оно останавливается. Чем и объясняется сейчас "замедление экономики Китая". Производить КНР может по-прежнему, но у него не покупают по прежнему.
А народ внутри страны продолжает покупать - и этот внутренний спрос стимулирует производство. Народ получает зарплату и продолжает покупать - цикл частично замыкается внутри страны. Этим и ценен внутренний спрос, особенно в условиях снижения внешнего.
no subject
Простите, а на какие шиши он продолжает покупать?
То есть тут что получается: чтобы рабочие получили зарплату, их хозяева должны продать произведённый товар, окупить издержки — на те же зарплаты в том числе, а расширять производство они могут только за счёт прибыли. А откуда она возьмётся, если рабочие могут потребить только в пределах своей заработной платы? Сколько из правого кармана в левый не перекладывай — больше не станет. А если прибыли нет — на кой чёрт капиталисту что-то производить? Он и не производит, завод закрывается, зарплат больше нету, покупать рабочим не за что. Так откуда у нас стимуляция производства внутренним потреблением?
no subject
Внутренний цикл: крестьянин продает зерно и покупает трактор, завод кормит рабочих, они производят новые трактора, авто, холодильники, которые покупают те, кто производит нужные заводу компоненты и пр. Разумеется, все это через много звеньев, чрез банки, торговлю и пр. Но в любой стране есть два контура производства-потребления: внешний и внутренний. В СССР внутренний контур был несравненно больше внешнего - почти все потребляемое производилось в стране. В США в 30-40-е, кстати, тоже, несмотря на разный строй, большинство товаров массового спроса производилось в самих США.
В СССР только в 90-е этот внутренний цикл был взломан и сломан в интересах ТНК, в страну хлынул импорт одновременно с закрытием местных предприятий.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Понял. Ваша ошибка в том, что вы оперируете слишком простой моделькой экономики, в которой просто невозможно понять и учесть все многообразие взаимосвязей нынешней глобализированной перекредитованной "рыночной" экономики. В вашей модельке нет кредитов, нет триллионных долгов на 10 (минимум) лет, например. Экономика "правого и левого кармана" в нынешнем мире объяснить ничего не сможет. Разве что для домашнего бюджета сгодится, или для малого бизнеса.
Не знаю, будет ли вам понятен такой пример "высокой сложности" системы, когда сложность переходит из количества в качество. Давно когда-то, я еще застал эти времена, печатные платы для компьютеров, телевизоров можно было готовить, делая разводку дорожек в почти ручном режиме, по схеме изделия.
Сегодня (и уже давно) вручную дорожки печатной платы не разводят - это стало просто принципиально невозможно. Дорожки разводит автомат, робот, он же их и проектирует, человек только пишет программу. "Объяснить на пальцах" как сделана разводка современной печатной платы - принципиально невозможно. Только "в общих чертах", без детализации. Сложность перешла из количества в качество.
Аналогично с современной экономикой.
Советую не пытаться объяснить себе и другим столь сложные процессы "на пальцах", это бессмысленно и даже вредно для подлинного понимания.
no subject
Только вот насчёт вашего уточнения про кредитные пузыри и так далее: я исхожу из простой вещи: чтобы где-то что-то надуть, где-то должен быть прибыток из реального сектора, липовыми векселями нельзя торговать бесконечно и без хоть какого-то покрытия. Вы можете наштомповать хоть миллион бумажек, хитро их перераспределять, но когда вам надо поставить конкретный вполне вещественный завод, к примеру по выпуску тех же плат, вам надо взять где-то вполне материальное оборудование, здания и т.д., которые кто-то должен сделать и кто-то вполне реально за это заплатить. И все махинации сводятся по сути к тому, чтобы свалить с больной головы на здоровую, а чья эта голова — китайского кули, зулуса в Африке или ещё кого — это, понятно, никого не волнует.
Так вот, применительно к нашей теме — это всё хорошо, но как раз обратите внимание, что всё это работает как раз именно что в глобальной экономике, в глобальном масштабе, когда ещё можно найти на стороне те головы, на которые можно свалить проблему. И именно это говорит более всего против возможности сколько-нибудь долгих таких манёвров в замкнутой на себя экономике. Как раз не надо усложнять. Это как подойти слишком близко к экрану телевизора — есть риск увидеть кучу пикселей и не увидеть изображение, за деревьями не разглядеть леса.
no subject
Насчет же продолжительности существования "пузырей", "экономических пустот" и прочих парадоксов "деривативной экономики", то вот тут вы снова заблуждаетесь. Как показывает опыт почти полувека, они могут существовать десятилетиями! Да, они когда-нибудь лопнут, но сроки этого могут выходить даже за рамки продолжительности человеческой жизни.
Великий Долларовый Пузырь лопнет несомненно, но этого ждут уже лет 20 минимум. Сколько еще ждать? 10 лет? 20? или 50?
Реальное устройство нынешней экономики вообще - тайна за семью печатями. Сколько РЕАЛЬНО в мире золота? А каковы РЕАЛЬНЫЕ запасы нефти в хранилищах и в недрах? Кому РЕАЛЬНО принадлежат те или иные активы?
Все это - НЕИЗВЕСТНО широким массам. Статистика - средство скрывать РЕАЛЬНУЮ информацию, а не собирать ее.
Возвращаясь к примеру с печатной платой, добавлю, что и чипы проектирует программа, изготавливает робот и человек принципиально НЕ ЗНАЕТ В ДЕТАЛЯХ сегодня как устроен тот или сложный чип, особенно микропроцессоры.
Трассировку печатных плат НЕ ЗНАЕТ, детальное (по слоям) устройство чипа не знает... Человек сегодня в деталях не знает уже очень многое из того он создает и использует. Дальше будет только больше таких сфер и изделий, которые станут для человека "черными ящиками".
Вот один из таких ЧЯ - современная экономика. Влиять на нее можем, пользоваться ее плодами - можем, работать в ней можем. А вот РЕАЛЬНО ЗНАТЬ ЕЕ УСТРОЙСТВО в ДЕТАЛЯХ - уже не можем...
Собственно, это и стало одной из причин разрушения СССР: в то время мощности компьютеров не хватало для нормального планирования советской 100%-ПЛАНОВОЙ экономики. А в ручном режиме ею рулить уже не получалось. Пошли сплошные диспропорции и системные сбои. Тем более, что и своих компов и своего софта у нас тогда (80-е) уже не было (угробил все Косыгин в 60-е). А вручную рулить экономикой 1/6 суши и 260 млн. чел., это как если вручную делать трассировку платы для смартфона...:))
Еще раз повторю: попытка моделировать современную экономику большой страны или всего мира "на пальцах"- абсурд.
Еще экономику Эстонии можно, наверное, расписать на листочках, хотя тоже не уверен. Но Россия, Китай, США ...!
no subject
Сложность о которой вы говорите — этому есть аналогия: никто не заморачивается изучением траекторий движения отдельных молекул газа в баллоне, значение имеют макропоказатели — температура, давление, объём и т.д. И для большинства практических целей это и нагляднее, и удобнее.
Ну и опять же, опять же: то о чём вы говорите, оно как раз действует на масштабе, во взаимодействии многих частей и нигде — ни в Китае, ни в Штатах, ни в Европе, ни в Африке это замкнуто не функционирует. И не может. Поэтому если вы чё-то там мудрите с этим пресловутым внутренним потреблением и внутренним рынком, то однозначно это связано с происходящим на внешнем, да и вообще на самом деле это всё одна система, деление которой на внутреннюю и внешнюю стороны достаточно условно. Если вы попробуете такое устроить сугубо внутри — ваша экономика рухнет очень быстро, пузыри слишком быстро исчерпают все степени свободы.
no subject
Да, именно так. Поэтому все попытки "рассуждать на пальцах" об экономике Китая (см. ваши коменты выше) обречены. А рассуждения на макроуровне гораздо спокойнее т резвее оценивают перспективы китайской экономики. Курс на ее "охлаждение", на замедление темпов роста взят КПК уже довольно давно, лет 5 назад, вроде бы. Это вполне осознанный, стратегический выбор руководства КНР, а не сиюминутное реагирование на кризис или на Трампа.
Тем более, что за сверхтучные годы, власти КНР успели построить столько инфраструктуры (ж/д, мосты, автодороги, развязки, туннели и пр.), столько подземных хранилищ нефти и газа, столько городов "про запас", что нам и не снилось... Задел на менее богатое время они сделали, золота накопили, юань валютой МВФ сделали...
no subject
Я это вам и говорю с самого начала.
Добавлю еще что экономика КНР - это не экономика "просто одной из 200 стран мира" Масштаб рынка Китая (особенно, потенциального рынка) таков, что он сам - "квази-глобальный" рынок. Как бы "немного уменьшенная" модель всего человечества и всей мировой экономики :)
no subject
no subject
Точнее некуда. Перечитайте раза два, авось и дойдет. Не детский сад тут, чтобы разжевывать всем и каждому азы экономики.
Вы мне вообще отвечали словно не мне. Я про Фому, вы про Ярему...
no subject
no subject
Могли не отвечать.
Но, раз уж Вы МНЕ ответили, то и ответ должен был быть на мои слова, а не вашим тараканам...
no subject
no subject
no subject
Пишите тому, кто срач начал.
no subject
no subject
no subject
no subject