![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Так или иначе время от времени тема Тарковского постоянно всплывает в обсуждениях. Но, что интересно: если среди «патриотической» публики сама фамилия режиссёра стала жупелом и практически именем нарицательным с лёгкой руки и длинного языка Гоблина довольно давно, то среди левых тренд ругать Тарковского наметился, как мне кажется, только недавно. Тут всё одно к одному: и образ мысли тот невосторженный имел, и уехал, паскуда, и снимал непонятное — «народ не поймёт», так ещё и долгое время был знаменем нашей перестроечной либерастии как жутко страдавший и терзаемый «тоталитаризмом» художник. Хотя кого бы ещё так терзали — даже выпустили, о чём рядовой мэнээс, перечитывающий под полой очередную перепечатку «Архипелага Гулага» вперемешку с порнухой девятнадцатого века, даже и мечтать не мог. В общем, образцовый диссидент, хотя помер ещё до того, как это слово стал знать каждый пионер.
Однако, сдаётся мне, «критика» такая крайне поверхностна, примитивна и по сути повторяет зады националистической, правой пропаганды. Как раз это тот случай, когда личные заморочки художника мало имеют отношения к значению плодов его творчества. Ну, как скажем, русскую классику сложно назвать прямо насквозь проникнутой революционным духом, однако на ней выросла вся плеяда крупных революционных деятелей.
Лет сколько-то назад на ноогеновском форуме прошло обсуждение «Соляриса», в ходе которого мне прояснились некоторые вещи относительно этого фильма и я думаю, что пара цитат оттуда довольно интересна. Среди них цитаты и из самого Тарковского о фильме (которой на самом деле было бы вполне достаточно, чтобы ныне и не обсуждать это, поскольку сказано достаточно ясно), и цитата из Лема.
Главный смысл… фильма я вижу в его нравственной проблематике. Проникновение в сокровенные тайны природы должно находиться в неразрывной связи с прогрессом нравственным. Сделав шаг на новую ступень познания, необходимо другую ногу поставить на новую нравственную ступень. Я хотел доказать своей картиной, что проблема нравственной стойкости, нравственной чистоты пронизывает все наше существование, проявляясь даже в таких областях, которые на первый взгляд не связаны с моралью, например, таких как проникновение в космос, изучение объективного мира и так далее.
«Солярис» — это книга, из-за которой мы здорово поругались с Тарковским. Я просидел шесть недель в Москве, пока мы спорили о том, как делать фильм, потом обозвал его дураком и уехал домой… Тарковский в фильме хотел показать, что космос очень противен и неприятен, а вот на Земле — прекрасно. Я-то писал и думал совсем наоборот.
Я:
Не ощутил я какой-то особой враждебности космоса. Может он сам и имел это в виду, но вышло что-то совсем другое.
Цитатник Мао (участник обсуждения):
Я тоже этого не ощутил. Поэтому думаю, это имел в виду не Т., а Лем во время известного скандала, а остальные просто повторили «авторитетное мнение». У него оговорка интересная есть: «Тарковский в фильме хотел показать, что космос очень противен и неприятен, а вот на Земле — прекрасно. Я-то писал и думал совсем наоборот».
То, что Землю Лем предпочитает «любить на расстоянии» в несколько сот парсек — это и так чувствуется. Но чтобы так в лоб… Для Т. в Космос надо ходить нравственно чистым, а для Лема это что-то вроде психоаналитического унитаза — спустил туда все нечистоты совести — и домой, очищеным. /выделение моё — A.D./
Собственно, выделенное и является ключевой фразой диалога и раскрытием сути противоречия понимания произведения Тарковским и Лемом и во многом сути самого фильма.
Почему это важно? Потому что мало кто задумывается о том, что человеку, такому каков он сейчас есть, в космосе делать нечего, он слишком ничтожная по масштабу своих сегодняшних целей для понимания мира и своего места в мире величина, чтобы тащить всё своё дерьмо ещё и туда, загадить ещё и космос. Но он и не сможет этого, сложность Вселенной очевидно такова, что разум, озабоченный исключительно эгоистическими целями, самолюбованием, мелким стяжательством и ценящий единственно профит, просто не в состоянии постичь эту сложность и воспользовавшись этим знанием, таки выбраться за пределы древней «небесной тверди» в действительную и неограниченную узкими рамками куцего житейского разумения бесконечность. В общем-то о том же писал и Иван Ефремов, в его произведениях явственно видна мысль, что пока мы не разберёмся сами с собой, не устроимся по-человечески на Земле, нам тем более в космосе делать просто нечего. Для мелкоутилитарных задач он недоступен. Космос — это поле деятельности взрослых.
Тарковский со своей стороны видения снял фильм о том же, по крайней мере в том числе. А отнюдь не об «отказе от экспансии» или «мечте о домике в деревне», поскольку являл собою «тип человека не индустриально-технологического мира, а аграрно-патриархального», как сгоряча толкуют некоторые критики.
Однако, сдаётся мне, «критика» такая крайне поверхностна, примитивна и по сути повторяет зады националистической, правой пропаганды. Как раз это тот случай, когда личные заморочки художника мало имеют отношения к значению плодов его творчества. Ну, как скажем, русскую классику сложно назвать прямо насквозь проникнутой революционным духом, однако на ней выросла вся плеяда крупных революционных деятелей.
Лет сколько-то назад на ноогеновском форуме прошло обсуждение «Соляриса», в ходе которого мне прояснились некоторые вещи относительно этого фильма и я думаю, что пара цитат оттуда довольно интересна. Среди них цитаты и из самого Тарковского о фильме (которой на самом деле было бы вполне достаточно, чтобы ныне и не обсуждать это, поскольку сказано достаточно ясно), и цитата из Лема.
Главный смысл… фильма я вижу в его нравственной проблематике. Проникновение в сокровенные тайны природы должно находиться в неразрывной связи с прогрессом нравственным. Сделав шаг на новую ступень познания, необходимо другую ногу поставить на новую нравственную ступень. Я хотел доказать своей картиной, что проблема нравственной стойкости, нравственной чистоты пронизывает все наше существование, проявляясь даже в таких областях, которые на первый взгляд не связаны с моралью, например, таких как проникновение в космос, изучение объективного мира и так далее.
А. Тарковский
«Солярис» — это книга, из-за которой мы здорово поругались с Тарковским. Я просидел шесть недель в Москве, пока мы спорили о том, как делать фильм, потом обозвал его дураком и уехал домой… Тарковский в фильме хотел показать, что космос очень противен и неприятен, а вот на Земле — прекрасно. Я-то писал и думал совсем наоборот.
С. Лем
Я:
Не ощутил я какой-то особой враждебности космоса. Может он сам и имел это в виду, но вышло что-то совсем другое.
Цитатник Мао (участник обсуждения):
Я тоже этого не ощутил. Поэтому думаю, это имел в виду не Т., а Лем во время известного скандала, а остальные просто повторили «авторитетное мнение». У него оговорка интересная есть: «Тарковский в фильме хотел показать, что космос очень противен и неприятен, а вот на Земле — прекрасно. Я-то писал и думал совсем наоборот».
То, что Землю Лем предпочитает «любить на расстоянии» в несколько сот парсек — это и так чувствуется. Но чтобы так в лоб… Для Т. в Космос надо ходить нравственно чистым, а для Лема это что-то вроде психоаналитического унитаза — спустил туда все нечистоты совести — и домой, очищеным. /выделение моё — A.D./
Собственно, выделенное и является ключевой фразой диалога и раскрытием сути противоречия понимания произведения Тарковским и Лемом и во многом сути самого фильма.
Почему это важно? Потому что мало кто задумывается о том, что человеку, такому каков он сейчас есть, в космосе делать нечего, он слишком ничтожная по масштабу своих сегодняшних целей для понимания мира и своего места в мире величина, чтобы тащить всё своё дерьмо ещё и туда, загадить ещё и космос. Но он и не сможет этого, сложность Вселенной очевидно такова, что разум, озабоченный исключительно эгоистическими целями, самолюбованием, мелким стяжательством и ценящий единственно профит, просто не в состоянии постичь эту сложность и воспользовавшись этим знанием, таки выбраться за пределы древней «небесной тверди» в действительную и неограниченную узкими рамками куцего житейского разумения бесконечность. В общем-то о том же писал и Иван Ефремов, в его произведениях явственно видна мысль, что пока мы не разберёмся сами с собой, не устроимся по-человечески на Земле, нам тем более в космосе делать просто нечего. Для мелкоутилитарных задач он недоступен. Космос — это поле деятельности взрослых.
Тарковский со своей стороны видения снял фильм о том же, по крайней мере в том числе. А отнюдь не об «отказе от экспансии» или «мечте о домике в деревне», поскольку являл собою «тип человека не индустриально-технологического мира, а аграрно-патриархального», как сгоряча толкуют некоторые критики.
no subject
no subject
no subject
Вообще, в этом разладе как раз Лем себя показал дураком, оказался не в состоянии оценить масштаба сделанного Тарковским. Его ведь во многом если и будут вспоминать, то в первую очередь благодаря фильму.
no subject
Лем на тот момент уже имел достаточно большую известность в том числе и мировую, а Тарковский лишь входил в силу (это третий фильм). Поэтому тогда он тогда не мог мыслит как вы сейчас описали. Он посчитал бы оскорблением если ему сказали бы, что в будущем о нем будут вспоминать только по тому что его экранизировал Тарковский. Так что это не дурость, а типичное поведение мэтра.
no subject
> Поэтому тогда он тогда не мог мыслит как вы сейчас описали.
В момент обсуждения сценария. Но писалось-то об этом, я так понимаю, существенно позже, когда фильм уже давно вышел, а Лем своего мнения не менял.
no subject
no subject
Так - люди - для которых самокопания Андрея, были свежими идеями в 70х на фоне дефицита НФ - уже уходят в прошлое, и нынешние поколения - синдрома утенка уже не испытывают.
>"Как раз это тот случай, когда личные заморочки художника мало имеют отношения к значению плодов его творчества. "
Это всегда имеет значение. Стругацкие описывали свое окружение в НФ. Иван Ефремов использовал свои научные подходы к эволюции - для моделирования человечества в будущем.
Так и Тарковский лищь передавал патриархальную атмосферу Деревни, когда ему говорили, "есть работенка снимешь НФ, вот книжка, контакты писателей, уж извини в пропаганде РПЦ СССР больше не нуждается"
"Ну, как скажем, русскую классику сложно назвать прямо насквозь проникнутой революционным духом"
Что делаеться-то...
"Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим"
А.C. Пушкин.
А вообще революционность местного населения - выходила из трендов идуших аж с допетровой эпохи, где что бы просто выжить - нужно приобрести те свойства которые характерны для более высокого развития фомата общества, чем имеющиеся.
Товарищ Anlazz - это хорошо в статьях "Все что вам нужно знать о России" и "О вставании с колен" рассмотрел.
>"что человеку, такому каков он сейчас есть, в космосе делать нечего"
Это аргументация из разряда "Для коммунизма - нужны особые люди , а раз их сейчас нет, то... расходимся - капитализм это единственная возможный формат существования человечества "
Увы - это диалектическое единство - и ничтожность и возможность объять всю вселенную своим разумом.
no subject
>>"что человеку, такому каков он сейчас есть, в космосе делать нечего"
> Это аргументация из разряда "Для коммунизма - нужны особые люди , а раз их сейчас нет, то... расходимся - капитализм это единственная возможный формат существования человечества "
И натягиванием совы на глобус.
Во-первых, непонятно как из одного следует другое — кто и где говорил о том, что «капитализм это единственная возможный формат существования человечества», ну уж точно в фильме про это ни слова, ни кадра. Во-вторых, неспособность такого человека выйти в космос — это уже не вопрос и не гипотеза, это практика, это имеющаяся наличная реальность во всём её великолепии — никто никуда не летит.
не хочет
И Тарковский подводит под это базис - нечего тебе, безнравственность, делать в космосе. А все наоборот, уже сам факт, что кто-то занимается космосом, бесполезным с точки зрения приземленных людей, вопиет об обратном. Вот у и его современников Стругацких та же мысль уже в самом названии произведения "Трудно быть богом". Нечего тебе, СССР, лезть во всякие Африки, пусть там население само свою историю делает. С геноцидом миллионов и утоплением врагов в том, с чего "мухи взлетают".
Re: не хочет
А что касается «не хочет» — в современной ситуации это асбсолютно тождественно «не может». Говно в штанах не пускает — к земле тянет, тяжёлое.
нравственность
с этим я согласен. потому и не можем, что пока не разобрались на земле. Просто можно понять Тарковского и Стругацких и по-антисоветски. Замените безнравственность на совок, вату, быдло и т.д. И получаем:
нечего тебе, совок, делать в космосе
нечего тебе, вата, лезть во всякие Африки
А как эту безнравственность одолеть? закуклить как кадавр пространство и время и там разбираться сами с собой? Или как раз лезть в космос и во всякие Африки, то есть делать открытия и бороться с неустроенностью?
Re: нравственность
> А как эту безнравственность одолеть? закуклить как кадавр пространство и время и там разбираться сами с собой? Или как раз лезть в космос и во всякие Африки, то есть делать открытия и бороться с неустроенностью?
Я не понимаю вашей прихотливой логики, каким образом одно связано с другим, как одно вытекает из другого, а? Вот почему в вашем уме одоление безнравственности оказывается возможным только одним путём — через «закукливание», через отказ от борьбы? Вернее, вы всячески намекаете, что вы-то знаете как и что на самом деле надо преодолевать, но вот де Тарковский звал к другому, прямо противоположному. Вы сами понимаете, какую ошибку делаете и к чему в конечном итоге зовёте? Вы постановку проблемы объявляете уже отказом от её решения, и даже противодействием её решению. Это примерно та же ханжеская логика, когда, скажем, исследователей-сексологов обвиняли в пропаганде разврата, поскольку они говорили о сексе, даже если те просто констатировали факт существоания оного. Ну или когда убивали гонца, принесшего дурную весть. Это «логика Вышинского», то есть демагогия в чистом виде и высасывание «вредителей» из пальца на пустом месте.
Ну а уж про «Африки» — это вы вообще сами приплели, простите, хуй знает откуда. Вы так ничтоже сумняшеся и залихватски подверстали вообще других авторов, другое произведение, другую ситуацию к обсуждению и теперь яростно боретесь с этим фантомом. Проще говоря, переводите стрелки. Знаете, это ведь чисто прям по бродящим по сети статьям типа «10 основных демагогических приёмов».
Re: нравственность
Re: нравственность
НЕ разобрались на земле с капиталистами, которые ресурсы на свои нужды сосут. Стоит лишь от них избавься...
"А как эту безнравственность одолеть?"
Вот отсутствие ответа на это, и есть главный признак антисоветского, а точнее даже античеловеческого творчества, где начинает постулироваться невозможность человека сделать что то, а в качестве аргументации - есть ссылка на внутрений тормоз у человека. А ответа, как с этим внутренним тормозом работать, и какова его природа - разъяснений нет. Это предлагается принять на веру.
Re: нравственность
О том как именно преодолеть — а вы сборник рецептов хотели? Ой, батенька, вы не перепутали божий дар с яичницей, а «Мону Лизу» с поваренной книгой?
Хотя, если поискать, и на эту тему там может что-то найдётся.
Знаете, я думал, может это частный случай, но похоже это тенденция, вы повторяете логику вашего коллеги выше: точно так же обвиняете чёрти в чём уже за саму постановку проблемы как таковую.
Re: нравственность
угу. Герой понял в Космосе, как надо жить на Земле, и уже как новый Мессия вернулся домой, скорее всего, что бы научить этой истине всех остальных.
Пфф. Именно поэтому Лем и сказал, что ему не понравилось. Как говориться: "Автор ничего не хотел сказать, все что он хотел, он сказал - без вас. Хватит фантазировать ерунду":
Вот цитата Тарковского, к пояснению к Солярису:
"У нас [в фильме] кое-что изменилось. У Лема совершенно нет Земли, у него совершенно иначе решен финал... Правда, мы постарались в своем финале выразить мысль, которую имел в виду Лем. У него там — человек, вставший на какую-то новую моральную ступень, решив в своей душе некий познавательный феномен, но именно потому, что он человек, он не теряет надежды... Мы же сделали финал, в котором Океан исторгает из себя новые трансформации, в основе которых — феномен того, как становятся человеком, — а именно мечту Кельвина: возвращение в свой дом. Для нас это было очень важно, потому что Земля — это наша родина, мы уже имеем сейчас право говорить, что нашей родиной является вся Земля. И мы не имеем права даже подумать о том, что можем освободиться от самых простых человеческих «вещей»: от любви, от деревьев, от воды..., то есть — от той Земли, которую мы обязаны нести в себе и сохранить во что бы то ни стало. В определенном смысле, в отличие от Лема, нам хотелось не столько посмотреть на космос, сколько из космоса на Землю. То есть, преодолев какой-то новый рубеж, взглянуть опять на самое начало — в духовном и моральном, нравственном аспекте. "
Духовность, мораль, нравственность - это все зависит от экономического базиса. Напрямую. Тут Маркс прав. Когда западные НФ писатели показывают добрый капитализм в космосе, то их глупость понятна, они же ничего не знают. Не понятна глупость, тех для кого, все эти экономические понятия должны быть разжеваны, и разложены на полочках.
"И вы после всего утверждаете, что это пессимистический фильм, чуть ли не призывающий опустить руки."
Именно, этот фильм подводит смотрящего к идеи - сиди дома(в деревне) и не рыпайся.
Re: нравственность
что такое нравственность
1) (-)греховность человеческой природы,
2) (+)духовность, см.anlazz, то есть ликвидацию производства и всего высшего (наука, космос и т.д.) и возвращение в деревню к низшему. От человеческого существования к скотскому (по польски скот - быдло), коротко говоря.
no subject
Разве ...Я? Начетчиство ЕМНИП - это как раз упорные приписки к тому, чему нет. Например, это слово применялось к припискам к госплану, что бы итоговая картина была более приятна глазу для вышестоящих.
>>"ну уж точно в фильме про это ни слова, ни кадра."
Вы меня не правильно поняли. Я знаю что там нет об этом ни слова. Я просто сказал, что это прием аргументации одинаковый. Аналогия. Аргумент уровня "Не делай чего то, если не готов". Вот только, процесс освоения любых знаний, как раз в том и заключается, что человек начинает делать то, что не умеет, и в процессе этого как раз обучиться.
Поэтому Аргументация"Не лезь в космос, если не готов", легко и не произвольно снимается, банальным встречным вопросом "А к чему человек готов?", и "Ну-ну, и как же подготовиться к этому, если не в процессе освоения?"
Лем то как раз на этом, делал акцет "Если уж не сможем разобраться в Солярисе, то сможем разобраться хотя бы в себе". Что как раз Тарковский - выкинул.
>>" Во-вторых, неспособность такого человека выйти в космос — это уже не вопрос и не гипотеза, это практика, это имеющаяся наличная реальность во всём её великолепии — никто никуда не летит."
Практика? Нет. Причина начинается на букву К-Капитализм.
Сегодня космический свершений стоит ждать лишь от КНДР :3
А капиталистическим социумам космос не нужен, ибо в космосе нет, его главного на чем капитал держится - т.е. ПРИБЫЛИ.
А прибыль возникает лишь в ходе неравновесного обмена между разумными существами, т.е Спекуялции. В космосе другие разумные не найдены, людских колоний СССРом создано не было, вот и нет там рынка сбыта для капиталистов. Вот поэтому капиталисты дальше орбиты с запуском медиаспутников выйти и не смогут, как раз потому что капитал не заинтересован в расходовании средств, которые можно было бы потратить на борьбу с себе подобными.
no subject
О, господи! Ну куда вам «Блудного сына» разбирать, если вы русского языка не знаете, а не то что классических сюжетов? Какие к монахам приписки? Начётничеством называется бездумное, некритическое отношение к знанию, формализм, догматизм попросту говоря. Из вики: «машинальность, неразборчивость в перенимании познаний, механическое, некритическое усвоение прочитанного». Ну уж если вы копаете марксизм, то должны были это слово не раз встречать.
И, кстати говоря, «В Древней Руси некритическое усвоение знаний из книг было основным способом образования. Начётничеством активно занимались иосифляне, отстаивавшие его пользу в спорах с нестяжателями».
no subject
Логично, что я буду использовать слово в последнем часто-употребимом значении,а не в том, что оно значило тысячи лет назад по отношении к религии.
no subject
Ну, может просто вы не застали те времена и не можете оценить, насколько там что имело значение — об этом вики не говорит, там просто констатируется факт, но просто примите к сведению, иначе вы испытываете серьёзные проблемы с коммуникацией, попросту говоря ни вы не понимаете людей, ни они вас.
no subject
no subject
no subject
no subject
А развивал я тогда по следам перевода для "Компьютерры" интервью самого же Лема, которое он давал иранцам после выхода поделки Содерберга.
no subject
no subject
То самое интервью
http://old.computerra.ru/think/205586/
http://old.computerra.ru/think/205601/