О нацвопросе

[alex_dragon]

Оригинал взят у aerys в О нацвопросе

Синяя Ворона гениально формулирует, как всегда:

В сущности, законы буржуазных государств уже подготовлены во многом к всеобщему равенству - разных наций, мужчин и женщин и т.д. Беда лишь в том, что эти законы и заложенные в них идеалы не выполняются и не могут быть выполнены, пока существует капитализм, классы, частная собственность на средства производства. Лишь после решения этой основной проблемы могут быть решены и проблемы дискриминируемых.

Лично я считаю, что национальные республики не нужны. И этот вопрос очень важный, его, может быть, придется решать не в столь далеком будущем.
Примечательно, что ДНР, ЛНР и Крым - не национальные автономии, так же как Приднестровье. Это примеры именно побега от постсоветского национализма и соместного сопротивления ему людей разных народов бок о бок - поэтому они у меня вызывают больше сочувствия, чем, например, Абхазия. (Хотя это не значит, что Абхазии, Осетии или курдам нельзя сочувствовать).
В будущем национальные объединения должны превратиться в территориальные, и нужно найти способ помочь им пройти этот путь. Право на сохранение национальной культуры и отсутствие дискриминации должно быть гарантировано и делегировано не области или правительству республики, а лично каждому гражданину или добровольным объединениям граждан. Пусть шьют костюмы, строят чумы и поют хором. Это ничуть не хуже и не лучше объединений любых реконструкторов, и на таком игровом уровне желательно было бы воспринимать. Милые семейные традиции. Энергию особо национально озабоченных неплохо бы перенаправить в мирных целях на культурные фестивали и выбивание научных грантов.
И уж самое позорное явление, дикий оксюморон - объединение коммунистов по национальному признаку. Это безобразие надо решительно пресечь. Можно говорить о коммунистах Харьковской области, но партия должна быть единой и монолитной. Все остальное - питательная среда для кумовства, нацизма и байства.

Comments

[quangel.livejournal.com]

А я давно говорил,что нужно было с самого начала образования СССР в качестве "языка межнацонального общения" вводить эсперанто. :)

[doloew1917.livejournal.com]

Это трогательно-наивное отрицание наций проистекает не из классового интернационализма, а из банального имперского шовинизма. Наши, российские имперцы уже много лет проталкивают идею ликвидации нацреспублик и образования однородных губерний. Проблема в том, что при таком подходе отрицаются все национальные культуры, кроме той, которая "титульная" и "государствообразующая". Детки смешных чукчей или диких горцев со своей убогонькой культурой, оказывается, должны помнить и гордиться Александром Невским, Сергием Радонежским и Суворовым с Ушаковым.

Ой, не зря Ильич про великорусского держиморду писал.

[alex_dragon]

Ты почему-то забываешь, что и русская культура в том числе точно так же растворится в других культурах. Как и американская, английская или там фиджийская. Так почему надо плакать об эскимосах больше, чем о ком-либо? Это процесс неизбежный, а при коммунизме и единственно возможный. Увы и ах — не будет ни эллина, ни иудея.

Я вообще удивляюсь твоей какой-то извращённой способности везде грязь найти. Как раз то что написала Эйрис — то, что шовинисты терпеть не могут. А я, как человек живущий в стране, которая пытается вскочить на позавчера ушедший паровоз национальной государственности и пытающейся натянуть вышиванки на всё что торчит вертикально, не могу не согласиться с ней.

Кстати, с какого хера ты попутал национальность и этничность? С какого хера каждый этнос вдруг должен стать нацией? Это, вообще говоря, скорее исключение.

[doloew1917.livejournal.com]

Понимаешь в чем дело - чтобы русская культура именно растворилась в других, а не сожрала, подавила и подмяла под себя все что по соседству, породив по пути уйму "неполноценных" и недовольных, и необходима та особая предупредительность по отношению к малым нациям, о которой писал Ленин. Иначе не будет эллина, не будет иудея, а будут одни русские, но при этом некоторые русские будут более правильными, чем другие, и этим другим придется из кожи вон лезть, чтобы свою русскость продемонстрировать. Собственно, отрицание украинцев как нации - типа, украинцы это всего лишь русские, которые не хотят быть русскими - оно и происходит из этого великорусского "имперского прагматизма".

[alex_dragon]

Ты хер с пальцем перепутал.

Шовинисты ухватятся за что угодно — так что нам их слушать и опасаться, что-де кто-то там чего-то не так поймёт?

А нам цепляться за «нации» не упало. Особенно когда речь идёт о подмене понятий этнос и нация. Вот скажи: о какой вообще нации у чукч можно говорить до появления влияния СССР как государства и — уж прости — русской в основном культуры? Там не было государства даже в зачатке. И к чему тогда надо относиться с трепетом? К фасону чумов и тюбетеек? А что, кто-то против? Каждый имеет право носить тюбетейку того фасона, которая ему нравится. Хоть три сразу. Этого уже достаточно самого по себе.

Ленин жил сто лет назад. Сто, Карл! Мир немножко изменился.

Да, я более чем уверен, что влияние бывших «больших наций» будет на мировую культуру сильнее. Ну так оно объективно. Назови навскидку без подготовки десять русских писателей, десять английских и десять хоть тех же чукотстких. Просто не сомневаюсь, что из чукотских кроме Рытхеу никого не вспомнишь. И хоть ты что делай — больше не будет. Как раз именно приобщение к мировой культуре — а в нашем случае это происходит через русскую — и даёт будущее тобой так трепетно любимым малым нациям какое-то будушее. Через становление одной мировой «нации», когда человек будет входить непосредственно в человечество.

[doloew1917.livejournal.com]

Видишь ли, на следующий день после революции шовинисты никуда не денутся. Я бы очень хотел, чтобы новые большевики убили в ходе горячей фазы классовой борьбы как можно больше имперастов, однако некоторые вещи неизбежны. И заполненность государственного аппарата великорусскими держимордами - одна из них. И я прекрасно знаю, как эти держиморды прочитают интернационалистские тезисы о неизбежности отмирании наций. Применительно к России они будут "отмирать" все нации, кроме главной и государствообразующей. И вот чтобы ликвидировать подобные потуги держиморд, понадобится очень продуманная политика в нацвопросе. Люди, отрицающие существование украинцев на основании пары-тройки лингвистических анекдотов - они тут, рядом с нами.

[alex_dragon]

Ты знаешь, они это прочли ещё сто с гаком лет назад. «Бремя белого человека» не вчера придумали. И если оные держиморды окажутся в достаточном для ключевого влияния большинстве — то может чё-то с той революцией не так, чё-то ещё не завершилось?

А что до «принудительного отмирания» — чё-то ты вдруг так уверовал в волюнтаризм? Уж сколько нам не долбили, что вроде как мы обуздали объективный ход общественного развития — а он раз, и обуздал нас, несмотря ни на какие победные реляции и красные стяги на каждом углу.

Ничто так не способствует «отмиранию», как включение в производство. Эту объективность не могут отменить никакие вымиральщики. Люди будут говорить на том языке, на котором трудятся. Если будет единое мировое хозяйство — будет в конечном итоге и единый мировой язык. Ну и переходные формы по мере осуществления этого процесса.

[anlazz.livejournal.com]

А почему дети чукчей не должны помнить про Ушакова и Суворова? Равно, как и про Нельсона, Наполеона или, скажем, Фридриха Великого? Как бы то ни было, но это исторические персонажи, связанные с историческими процессами мировой значимости - намного превышающими процессы, в которых участвовали чукчи или чеченцы. И замена мировой истории на историю местечковую вряд ли может рассматриваться, как нормальная.

Никакого имперства тут нет (его вообще нет и не было, так же, как и тоталитаризма, это "ложные феномены"). Русские с тем же успехом изучают историю древней Греции, Рима, Шумера или Средневековой Франции - и не страдают от того, что Александр Великий является персонажем более интересным, нежели князь Владимир, а арабские мыслители создавали алгебру тогда, когда у нас господствовало подсечное земледелие.

[alex_dragon]

+500

[doloew1917.livejournal.com]

>А почему дети чукчей не должны помнить про Ушакова и Суворова? Равно, как и про Нельсона, Наполеона или, скажем, Фридриха Великого? Как бы то ни было, но это исторические персонажи, связанные с историческими процессами мировой значимости - намного превышающими процессы, в которых участвовали чукчи или чеченцы. И замена мировой истории на историю местечковую вряд ли может рассматриваться, как нормальная.

Если говорить о примерах из истории СССР - тут все очень просто. Какой-нибудь князь Владимир Красно Солнышко, или А. Невский являлись частью общесоветской исторической идентичности, в отличие от, например, царицы Тамары или Гедимина. То бишь первые два - часть национального общесоветского мифа, потому что их еще в дореволюционную эпоху так позиционировали, а другие - так, ерунда.

>Никакого имперства тут нет (его вообще нет и не было, так же, как и тоталитаризма, это "ложные феномены"). Русские с тем же успехом изучают историю древней Греции, Рима, Шумера или Средневековой Франции - и не страдают от того, что Александр Великий является персонажем более интересным, нежели князь Владимир, а арабские мыслители создавали алгебру тогда, когда у нас господствовало подсечное земледелие.

Вы забыли о таком замечательном явлении, порожденном сталинизмом, как "борьба с космополитами". В ходе этой кампании выяснилось, что русские изобрели чуть ли не все достижения современной индустриальной цивилизации - паровую машину, воздухоплавание, велосипед и так далее. А так же выяснилось, что наш недавний именинник А.С. Пушкин вообще не испытывал никакого влияния европейских поэтов.

А имперство, под которым я подразумеваю не более чем тот самый великорусский шовинизм, о котором исписал столько страниц Ленин - оно, конечно же есть, и является узловым пунктом современной российской идеологии.

[alex_dragon]

Чё-то мне так помнится, что в советской школе поминали и Тамару, и Гедимина.

[doloew1917.livejournal.com]

Так в советской школе поминали всех. Только магистрально ветвью "предков" и "предшественников" были исключительно Киев-Владимир-Москва. Причем многие сомнительные с исторической точки зрения сюжеты типа деяний Александра Невского или Дмитрия Донского воспроизводились в точности по лекалам церковно-монархических легенд. Вспомни мультик пресловутый "Лебеди Непрядвы" - церковный миф про Сергия Радонежского, Пересвета с Челубеем и прочее идет как исторические факты. После разгрома школы Покровского произошел в исторической науке произошел почти полный копипаст дореволюционного дискурса. Ясное дело, что Гедимин, Тимур или Шамиль в таких условиях по определению не могли быть положительными героями - потому что чурки нерусские, а значит и несоветские.

[alex_dragon]

А чего это Шамиля не вспоминали? По-моему вспоминали себе вполне.

Только вот с хуя ли какой-то абрек с гор стал магистралью развития для СССР? Не Наполеон прямо скажем. Таких по окраинам тучи всегда шароёбились. Значит и изучать надо тучу.

[alex_dragon]

Про «чурок» ты пишешь — исключительно ты. Я почему-то помню формулировки типа «национально-освободительные движения народов Кавказа и Средней Азии» и им подобные формулировки, рассуждения о двойственной роли таких борцунов, как Шамиль, которые с одной стороны, боролись с царизмом — про хишный оскал которого живописалось в самых ярких красках, с другой — писалось про недостаточность таких движений, действий в пользу местной феодальной знати или чего-то в этом роде.

Если тебе интересен официальный подход к этому — пересмотри сериал про Хамзу. Очень живописно. Всё в жирных красках — и царские сатрапы, и местная знать, и религиозный фундаментализм.

про Стругацких

[(Anonymous)]

http://arzamas.academy/materials/747
Вероятно, окончательно Стругацкие перестали быть оптимистами во время написания «Трудно быть богом» - и это отмечено в воспоминаниях Бориса Стругацкого. Стругацкий-младший ретроспективно объяснял этот роман как прямую реакцию на встречи Хрущева с интеллигенцией 1962 года, которые братья-соавторы восприняли как реванш неосталинистских сил. Оптимистами они больше не были.

В «Трудно быть богом» Румата постоянно думает, что того, что открыто человеку XXII века, жители Арканара просто не поймут, и эти сведения будут им в лучшем случае неинтересны, в худшем - опасны. Уже в этой повести Стругацкие сами заметили, что прогрессорство предполагает занятие элитистской, недемократической позиции - но вынужденно, потому что иначе в описанном ими обществе невозможно.

[aerys.livejournal.com]

Вот не надо клеить имперство. Никто так не уважает культуру других этносов, как я.
Потому что, на минуточку, сначала выросла, говоря на 3-х языках (по-испански в раннем детстве) - и никогда не делала различий между расами и народностями. Потом пожила и поработала на крайнем севере и ДВ, с теми самыми чукчами, эскимосами из поселка Уэлен, ненцами, якутами и другими (начальник экспедиции на Сахалине был коренной нивх). Сейчас у меня четвертый язык, и богатый опыт жизни в мультинациональном государстве. И я вижу, как можно и нужно делать по уму, а не по прописям столетней давности.

Еще раз: каждому индивиду должна быть гарантирована возможность доступа и освоения любой бытующей а регионе культуры. И не только на уровне изучения языка, но и на уровне формирования полезных навыков и взаимодействия с природным ландшафтом. НО. НЕ НУЖНО привязывать государственность к этому процессу. Если юкагиры захотят жить по-российски, так и быть тому. Если евреи или татары приедут в Анадырь и запишутся чукчами\эскимосами - пусть пасут оленей и учатся делать каяки. Вы думаете, так не бывает, что ли? Бывает-бывает. Какое отношение запись в паспорте и госструктуры имеют к самоопределению?

А руская культура, и англосаксонская, и европейская в целом, и китайская культура в любом случае будут иметь большее влияние чем самоанская и киргизская. Именно как Алекс совершенно верно утверждает: с развитием мирового хозяйства неизбежно исчезают древние уклады, привязанные к определенному ландшафту и способу производства. На этом пути каждый народ сделал огромное количество ценнейших открытий и приспособлений, которые никогда не будут забыты антропологами. Но так же, как древние системы родственных отношений или семейного быта - они уйдут в прошлое. Вместе с очаровательными обычаями каннибализма и ношения паранджи. Удивительно, что коммунист отрицает класовые различия, но собирается нежно хранить национальные, упорно наступая на грабли СССР.

[vadim-brilliant.livejournal.com]

"с развитием мирового хозяйства неизбежно исчезают древние уклады, привязанные к определенному ландшафту и способу производства."

Тут можно поспорить. Люди, живущие в определенном месте и определенных природных условиях, всегда живут так, как эти условия диктуют. Эти условия определяют и обычаи, и культуру. И никакой прогресс не сделает так, что в Чукотке будет жарко, а в Кении прохладно.
Кстати, насчет паранджи. Мне думается, что придумали ее не столько ради скромности, сколько для защиты кожи от палящего Солнца. Мужчины ведь у арабов тоже кутаются.

[aerys.livejournal.com]

В городах они так больше не живут, ни в Кении, ни на Чукотке.

[vadim-brilliant.livejournal.com]

Не совсем. В Анадыре все-таки ходят в шубах, а в городах Кении в набедренных повязках, или, по крайней мере, в чем-нибудь легком.

Еще, а взять традиции употребления алкогольных напитков - заметили ли вы, что чем севернее и холоднее, тем больше их пьют? Опять таки, из-за ощущения, пусть иллюзорного, что алкоголь "греет"

[alex_dragon]

Расскакжите по выпас оленей в Академгородке, про натуральное хозяйство где-нибудь в Челябинске и т.д.

Что до набедренных повязок — если посмотрите какую-нибудь хронику из Африки, то там часто видно, что одеваются примерно так же, как у нас летом на югах — шорты, шлёпанцы, футболки и т.п. И только для заезжих туристов скидывают портки, чтоб сплясать с копьями.

[lion-rat.livejournal.com]

> И никакой прогресс не сделает так, что в Чукотке будет жарко, а в Кении прохладно.

Геодезические купола и климатроны появились даже не вчера. Орбитальные зеркала, греющие тундру, предлагали ещё пионеры идеи освоения космоса. "Ядерная зима" - это хорошо известный пример искусственного охлаждения климата планеты.

[alex_dragon]

Это всё сложные ответы на не очень корректно поставленный вопрос. Климат, конечно, не изменится — при нашем уровне техники (хотя тут возможны решения, причём без всяких куполов), но кроме климата есть ещё сотни факторов, а главное всё упирается в то, чем живут люди — одно дело первобытное присваивающее хозяйство, другое — промышленное производство. Мурманск или Норильск поднялись отнюдь не народными промыслами, несмотря ни на какой климат.

[vadim-brilliant.livejournal.com]

На Мурманск и Норильск повлияло другое, тоже относящееся к природным условиям. Мурманск находится возле моря, поэтому он - рыбацкий порт и морская военная база. Еще, там недалеко горы Хибины с апатитами. А в районе Норильска - никелевые руды.
А Академгородок занимался, конечно, не выпасом оленей, но в основном - научными проблемами освоения Сибири.
Потом, у нас ведь тут разговор не столько о производстве, сколько о культуре разных народов. А она да, определялась, и теперь определяется, условиями жизни.

[lion-rat.livejournal.com]

Но эти условия чем дальше, тем меньше могут зависеть от местных природных условий. Уже сегодня в здании под геодезическим куполом может быть без разницы (в плане ношения одежды и прочих особенностей быта), что вокруг - Кения или Якутия, если нет нужды выходить наружу и плясать перед туристами.

[Виталий Веткин (from livejournal.com)]

Ну да, плавильный котел должен быть для всех. К сожадению, Ленин, был, естественно, несвободен от общества, и от той социальной страты, к которой принадлежал (либеральной интеллигенции) с ее культом "маленьких, но гордых народов" и ритуальными проклятьями в адрес "великорусского держиморты". Почему-то ни один из этих маленьких, но гордых, получив независимость, социализм строить не стал.

[alex_dragon]

Весьма забавная оценка человека, который либеральную интеллигенцию на хую вертел и говном нации называл. Но дело тут даже не в том, кто там кого как называл, а в том что Ленин, в отличие от этой самой либеральной интеллигенции, не был пиздуном, который хватается за эмоции, а в своём деле он был учёным, который всесторонне изучает факты, прежде чем что-то брякнуть. То есть его утверждения не были голословными. Как ныне принято говорить, за базар отвечал. Критиковать ленинскую национальную политику можно только изучив современную ему ситуацию не менее хорошо, чем он сам. Во всяком случае владеть хорошим знанием ситуации. Я думаю, на тот момент он имел резоны утверждать то-то и то-то и это скорее всего было близко к истине.

Сейчас же прошло уже сто лет. Век. Разумеется, ситуация менялась и изменилась, и бОльшая часть процесса изменения прошла уже не при Ленине. Поэтому нынешнюю ситуацию списывать на его ошибки, тем более обосновывая смехотворным аргументом, де он шёл за средой (тогда как он был тем, кто как раз ломал шаблоны этой среды), просто не очень серьёзно. Это привычку носить жилетку с галстуком можно объяснить тем, что де он выходец из среды, где носят жилетки и галстуки. Но там, где речь о сознательной деятельности — там надо исходить из того что его суждения были сознательными и обоснованными.