«Машина времени» против звездолёта «Тантра»

[alex_dragon]

Прочитал рассказ i_sobolev «Вторая попытка». Мне понравился. Надеюсь, понравится и вам.

Но в голову по ходу пришли мысли о другом. Давно крутились, но как-то невнятно.

Я как-то не сильно люблю тему машины времени. Не то что бы совсем отвергаю — и в этом жанре есть хорошие вещи. Но как-то всегда в моей личной табели о рангах она была ниже космической фантастики. При возможности выбора почитать про попаданца или про приключения в космосе всегда выбирал космос. Может быть это вкусовщина, но сейчас у меня наконец сложились слова идеологического её обоснования.

Мне в фантастике идея коррекции прошлого, да и вообще путешествий во времени кажется в общем и целом тупиковой. Когда читал Азимова «Конец Вечности», тогда как-то не пришло в голову, что ситуация того что Вечность увела людей от Космоса можно истолковать и как некую аллюзию на ситуацию в литературе, а тем мировоззренческую — то что машина времени уводит фантазию в сторону, тратит и дробит её на игру в бисер с калейдоскопом возможностей, все которые на самом деле вариации известного — бесконечная тасовка вариантов по сути не даёт ничего нового, паровоз остаётся паровозом, а Бонапарт — Бонапартом, даже если носит другую фамилию и становится двух метров ростом. Этакий эскапизм, и короткое замыкание на самих себя вместо шагов к беспредельности. Глаз аутиста, обращённый внутрь самого себя, сквозь пелену мозгов увидит только собственный затылок.

Comments

[oleg-volyinets.livejournal.com]

Не тупиковая...

[alex_dragon]

Как отдельный приём может вести к интересным результатам, а как вал — тупик абсолютный.

[oleg-volyinets.livejournal.com]

Айзек Азимов "Конец вечности", и я читал.
Прошу прочитать http://samlib.ru/w/wolynec_o_a/wtorajazhiznxfajrodis.shtml

[alex_dragon]

Не дала бы.

[oleg-volyinets.livejournal.com]

Что не дала бы?

[alex_dragon]

Я пока дочитал до середины где-то. Того. Чего там от неё главгерой домогается :)

Если честно — психологически недостоверно. Это прежде всего. На оригинальную Фай не похожа. Вы описываете свою фантазию о желанной возлюбленной. Но к прототипу это не имеет отношения. У вас получается, как ни крути, девица современница, более развитая, нежели большинство других, но всё равно отнюдь не человек будущего. И тем более не женщина сорока лет. Я бы не рискнул воспроизводить такого персонажа — мужчины как правило себе плохо представляют женскую психологию, а уж женщины с опытом — и подавно.

Что до любовно-эротической линии — ну не стала бы она на шею первому встречному вешаться. Оригинал мужиков куда более сильных во всех отношениях на дистанции держала. Таэлю прямо сказала, что его просто порвёт такое, увы, неравное партнёрство. А тут какой-то мещанин-обыватель без особых достоинств — и на тебе, потекла.

Остальные персонажи тоже как-то не бог весть как достоверны. Реакции честно говоря удивляют. Хотя, впрочем, может я не знаю ещё дальнейшей интриги, но и реальный человек, и тем паче его родители малость бы охренели от заяв про будущее. Тут версия про шпионку, гастарбатйершу нелегалку или ещё что такое выглядели бы более реалистично. Тут однозначно пришлось бы выдумывать легенду, а слова про будущее обращать в шутку. Это банально, но в нашем реальном мире родаки в такой ситуации мягко говоря взолновались бы, что сынок с явной клиенткой дурдома связался. Или аферисткой или сектанткой.

Дублирование диалогов лишнее. Слишком много текста приходится перечитывать по второму разу. Если уж использовать этот приём, то надо повторять только начало фразы.

Манера разговора слишком выспренна. У Ефремова часто диалоги выглядят несколько дидактично и наукообразно, но на самом деле большей частью они вполне естественны. А у вы пытаетесь этому подражать, но получается несколько вымученно и чрезмерно — и не речь учёных мужей на симпозиуме, и не разговорная. Так живые люди не говорят.

Слишком много внимания шмоткам и вообще бытовым деталям. В «Часе» подобные вещи даются в самом обобщённом виде и как бы походя, без особой конкретики, только самое важное. Вы пытаетесь деталями создать атмосферу, но в деталях она скорее теряется.

Кстати, широкие плечи и рост 175 — это явно из другой оперы. Ефремов более чем чётко описал свой стандарт — никаких широких плечей и рост ну 165 ещё туда-сюда, а 175 — это совсем не ефремовская дылда.

Хотя сама идея воскресить Фай Родис довольно оригинальна и по своему интересная интрига завязана, это в плюс.

[oleg-volyinets.livejournal.com]

Спасибо за жесткую конструктивную критику, попробую объясниться.


> Если честно — психологически недостоверно. Это прежде всего. На оригинальную Фай не похожа. Вы описываете свою фантазию о желанной возлюбленной. Но к прототипу это не имеет отношения. У вас получается, как ни крути, девица современница, более развитая, нежели большинство других, но всё равно отнюдь не человек будущего. И тем более не женщина сорока лет. Я бы не рискнул воспроизводить такого персонажа — мужчины как правило себе плохо представляют женскую психологию, а уж женщины с опытом — и подавно.
Не совсем "о желанной возлюбленной". И девочки 25-28 лет ведут себя несколько по другому, в частности, все худые, высокие и симпатичные имеют запредельно высокие понты. Пытаюсь показать ее эмоциональное непонимание мотивации плохих поступков. Еще я перенес акцент на бытовую сторону личности.
> Что до любовно-эротической линии — ну не стала бы она на шею первому встречному вешаться. Оригинал мужиков куда более сильных во всех отношениях на дистанции держала. Таэлю прямо сказала, что его просто порвёт такое, увы, неравное партнёрство. А тут какой-то мещанин-обыватель без особых достоинств — и на тебе, потекла.
Я убрал эпизод, где говорилось прямо, что перенос подстроен высшей цивилизацией, а подстроен так, чтобы с первым встречным легко могла ужиться. И своих, в частности, Гриф Рифта и Вира Норина не держала на дистанции. Опять же, с Таэлем что-то было. Но секс ей нужен часто и помногу. Еще фактор "нет выбора, и пока неясно где еще жить" с накладкой на "сильные мужчины женщину равной себе не считают". Указал, что ГГ психологически не смог ни гнобить бывшую жену (избивать, чтобы не наглела), ни быть у нее подкаблучником, а Фай Родис ЭТИХ вариантов вынести не может.
> Остальные персонажи тоже как-то не бог весть как достоверны. Реакции честно говоря удивляют. Хотя, впрочем, может я не знаю ещё дальнейшей интриги, но и реальный человек, и тем паче его родители малость бы охренели от заяв про будущее. Тут версия про шпионку, гастарбатйершу нелегалку или ещё что такое выглядели бы более реалистично. Тут однозначно пришлось бы выдумывать легенду, а слова про будущее обращать в шутку.
Многое упирается в отсутствие возможности обосновать правдоподобную легенду, особенно на перспрективу. Любимая фишка гнать "моя память может быть ложной" и гнать потом правду. Охренели родаки 100%, но по поведению многое видно.
> Дублирование диалогов лишнее. Слишком много текста приходится перечитывать по второму разу.
Важны мысли при словах и отношения героев.
> Манера разговора слишком выспренна. У Ефремова часто диалоги выглядят несколько дидактично и наукообразно, но на самом деле большей частью они вполне естественны. А у вы пытаетесь этому подражать, но получается несколько вымученно и чрезмерно — и не речь учёных мужей на симпозиуме, и не разговорная. Так живые люди не говорят.
Проанализирую, как исправить. В оригинале бытовых фраз у Фай Родис мало.
> Слишком много внимания шмоткам и вообще бытовым деталям. В «Часе» подобные вещи даются в самом обобщённом виде и как бы походя, без особой конкретики, только самое важное. Вы пытаетесь деталями создать атмосферу, но в деталях она скорее теряется.
Важно отношение Фай Родис к деталям, а не они сами.
> Кстати, широкие плечи и рост 175 — это явно из другой оперы. Ефремов более чем чётко описал свой стандарт — никаких широких плечей и рост ну 165 ещё туда-сюда, а 175 — это совсем не ефремовская дылда.
По сюжету Фай Родис на Тормансе встретила только одну женщину выше себя: любовницу диктатора, "очень высокая, выше Фай Родис". 175 см ныне это умеренно высокая женщина, а я пересекался близко с одной с параметрами рост 195 см, вес 85 кг. Маленькая Чеди по меркам монголоидных жителей Торманса имеет средний рост.
Три фактора: 1) при хорошем питании средний рост выше, чем при плохом, 2) детей стараются иметь от высоких женщин, 3) при чрезмерной физической нагрузке в детстве рост тормозится, что наверно учитывают в далеком будущем. По сюжету Фай Родис физически крепкая и сильная женщина, отсюда и "плечи как у Волочковой", гляньте еще Наталью Варлей по пропорциям.
Еще я ввел аномалию, когда скелет аномально тяжелый: лично встречал двух таких людей.

[alex_dragon]

Знаете, я хотел было что-то ещё добавить, какие-то детали спорные уточнить, указать на сомнительные места, но понял, что это будет бесконечной игрой в бисер, потому что вы главного не видите.

Вспомните строки из Таис Афинской:

«…ты не Лилит, а, как они называют своих небесных гетер, апсара. Владеть тобою, взяв у тебя все, что можешь ты дать, суждено лишь немногим, способным сделать это. Для всех других - бесконечно снисходительные, безумные и пламенные Лилит. Каждый из нас может быть их избранником. Сознание щедрости Лилит ко всем мужам тревожит наши сердца и необоримо влечет к ним памятью прошлых веков».

Фай — апсара, а у вас получилась лилит. Именно что утешающая нашу мужскую тоску по безграничной женской щедрости в отдаче и воплощающая удовлетворение нашего мужского желания. Это иная совсем проблема для творчества, к Фай Родис не имеющая отношения.

[oleg-volyinets.livejournal.com]

Есть одна сложность. Думаю, Фай Родис "многостаночник" в отличие от Таис Афинской. И задача улучшения человечества нашей эпохи ей просто напрашивается. И как на ВАШ взгляд можно это сочетать с сущностью апсары?

[alex_dragon]

Это ведь волюнтаризм — вот хочу Фай сюда впихнуть, и всё. Конечно, вы вольны тогда изображать и изобретать как угодно. Но ведь этот литературный персонаж закончен, логически завершён, и в смысле целостности личности, и в смысле биографии. Это законченный продукт, завершённая работа. Её жизнь такова, как изобразил автор и закончилась она тем, что она умерла при известных обстоятельствах. То есть ни в каких других она создателем не была предусмотрена.

Замечу, между прочим, что умерла жертвенно, подобно Христу и с подобной же миссией. Я бы не решился писать фанфик о втором пришествии. Мне просто нечего было бы сказать, масштаб моей личности и персонажа просто несопоставимы, я его неизбежно профанировал бы. Да, как полёт фантазии, забавное чтиво, может быть даже не без интересных идей, возможно получился бы. Но это была бы игра на понижение.

Кстати, по аналогии. Вот отчего классически изображаемый Христос с женщинами никак? Чего такой целибат? Не мог, не хотел? Те, кого сей вопрос беспокоит и что слишком он уж от нас, грешных отличался, выдумывают про жену, детей и т.п. — вроде бы так и жизненней становится и где-то правдоподобнее, но это по сути принижение героя до своего уровня. А правда-то в том, что ему просто не до этого было. Масштаб его откровения и тяжесть миссии были таковы, что просто не мог он себя на секс тратить. Не то что тисками яйца зажимал, а просто голова была другим занята. Так же и с Фай. У вас она прям секс-бомба, а ведь в романе ясно говорится, мол, это я на Земле буду совсем другой — т.е. тогда когда она сможет себе позволить быть просто женщиной. А здесь и сейчас это не то что нельзя или надо как-то особо сдерживаться, а просто этого нет, жизнь заполнена другими делами. Положим, вы любите карамель, но когда вы заняты, у вас что-то случилось важное в жизни, вы врядли бросите всё и пуститесь на поиски конфеты.

[Николай Смирнов (from livejournal.com)]

Я критиковать не хочу, потому что всему своё место и вам спасибо за внимание к персонажу и тому, что без грязи и двусмысленности получилось.

Только поправьте последнюю сцену - вы, наверное, и прервались, сами поняв, что пошло что-то не так?
И если напишите на этом же хорошем рассудочном уровне ещё немного - буду признателен.

[oleg-volyinets.livejournal.com]

В работе произведение.

[alex_dragon]

Собственно по вопросу: я на него ответить не могу, потому что просто не вижу возможности вписать этот персонаж в другой антураж. Нет ей здесь места, она во всех смыслах принадлежит другому миру. Во всяком случае места той, ефремовской Фай Родис.

Чисто умозрительно, при таком варианте — это попасть из одного ада в другой — она умерла бы очень быстро, нервы сгорят, и гораздо раньше, чем она смогла бы что-то предпринять. Вы ставите героиню вдвойне худшее положение, чем на Тормансе, потому что там она была всё же с друзьями и коммунистической Землёй за спиной. А так вот — это действительно просто бросить человека в ад, хуже концлагеря, изощрённое издевательство.

Но коли уж у вас получилось то что получилось, вам бы всё же поработать над сокращением текста, за счёт дублированых диалогов и части деталей. Просто чисто физически читать трудновато, утомительно местами получается. Хотя интрига завязана довольно интересно. Но обрывается как-то уж совсем неожиданно, надо бы как-то довести до какой-то внятной развязки.

[oleg-volyinets.livejournal.com]

Материал в работе, на Самиздате норма жизни "сырые недоделки".
А насчет ада... У нас не так уж и плохо на фоне Торманса, который смахивает на КНДР.
Местный парень ей "пойдет за неимением мужчин родного времени", да и полезен для снятия стресса. Секс для психической разрядки часто используют.
Я Фай Родис в общем-то иначе воспринимаю, чем вы. Первоклассный историк по эпохе капитализма, много знает о грязных "фишках" данной эпохи. Хорошо знает археологию, социологию и психологию. Историки-реконструкторы методов спецслужб, идеологической борьбы, политических приемов и т.д. ей помогли подготовиться всем, чем знали. Высокие способности к гипнозу помогли стать главой экспедиции (не сама внушила, а начальство решило, что эти способности увеличивают шансы на успех экспедиции).
Вообще хорошее знание методов и способов разрушения олигархического общества изнутри наталкивают на мысль, что научная составляющая экспедиции на втором месте, главная цель это спасти человечество Торманса. Сами просмотрите текст: Фай Родис и Вир Норин сильные гипнотизеры, умеющие использовать свои способности как оружие, и знают как организовать сопротивление властям. Вир Норин может вообще по совмещению "начальник первого отдела".
Самоубийство это "символическая жертва" вроде Небесной сотни Евромайдана, Фай Родис это знала и применила.
А дальше по моему сюжету как у наших героев ВОВ (в отличие от камикадзе): героическая смерть это хорошо, но если при совершении подвига выжил, это еще лучше.

[lion-rat.livejournal.com]

> уводит фантазию в сторону, тратит и дробит её на игру в бисер с калейдоскопом возможностей, все которые на самом деле вариации известного

Ну, справедливости ради, так и о фантастике "про космос" можно сказать. У "космоса", однако, два преимущества: он есть, и знания о нём (т.е. материал для фантазии фантастов) всё время растут - к 2025 обещают найти жизнь, к 2050 - научиться с орбиты Юпитера фотографировать двойники Земли в 10 световых годах. А чтобы в фантастике про коррекцию прошлого чего-то интересное написать - это ж надо, чтоб историки или там археологи раскопали новую упущенную интересную возможность.

[Антонина Васильева (from livejournal.com)]

Валом плохой литературы можно скомпрометировать любой жанр. Так что до интересного человек просто не доберётся, с первой строчки сделает вывод типа: «Это АИ, значит, про «впупаданцев», значит неинтересно».

//А чтобы в фантастике про коррекцию прошлого чего-то интересное написать - это ж надо, чтоб историки или там археологи раскопали новую упущенную интересную возможность.//

«Тучи над страною Солнца» Лорианы Равы вам случайно не попадались? Там как раз такая «упущенная интересная возможность» исследуется. А именно — возможность социализма в доиндустриальном обществе. Впрочем, хозяин журнала всё равно запишет это в «политаризм».
Никаких «впупаданцев» там нет.
В сети висит. Относительно легко гуглится.

[alex_dragon]

Ну как бы классики так прозрачно намекали, что для социализма необходим определённый базис и уровень развития производительных сил. Откуда бы им взяться на доиндустриальном уровне — непонятно. Тут ведь петля с положительной обратной связью: увеличивается производительность — улучшаются условия существования человека как вида — увеличивается население — для него текущей экологической ниши перестаёт хватать — требуется концентрация для дальнейшего повышения производительности и таким образом расширения ниши. Концентрация самым простым образом организуется за счёт организации в системе относительно обособленной подсистемы, становящейся локомотивом, которая накачивается ресурсами за счёт перераспределения в системе в целом. То есть чтобы в одном маленьком месте было много, надо чтобы в большом стало мало. Теоретически можно допустить, что на такое люди могли бы пойти не путём классового расслоения, а сознательного самоограничения. Но с чего бы такой сознательности вдруг появиться — совершенно непонятно, среда обитания такой нетривиальный вывод — по крайней мере как общее место общественного сознания, а не откровение отдельных продвинутых лиц — никак не обуславливает. Для понимания этого нужно потыкаться мордой об «ток течёт по пути наименьшнего сопротивления». Поэтому — да, никакого социализма быть не могло.

[Антонина Васильева (from livejournal.com)]

Классики писали также, что нужны большие трудовые коллективы, которые как раз коллективно могли бы отстаивать свои интересы. А потом дойти бы до идеи Диктатуры Пролетариата. А мелкие мастерские и мелкие парцелльные крестьянские хозяйства тут не годятся. Собственно, в упомянутом выше романе никто с этим не спорит.
Там данное ограничение обходится по-другому. В доколумбовой Америке все крестьяне были априори безлошадные, потому парцелляции и распада общины не происходит. Сама община формируется вокруг плотины или орошаемой горной террасы, которую тоже в одиночку не построишь. Отсюда трудовые коллективы, аналогичные таковым при индустриальном производстве. Кстати, плотины ведь очень хреново сочетаются с частной собственностью, так как строить их долго (а частнику нужна быстрая прибыль), да и на амортизацию частник жмётся, а это реальный риск разуршений и наводнений.
Ремесло тоже не в индивидуальных мастерских, а на мануфактурах.
Плановая экономика и плановое распределение (ну как-то это у реальных инков существовало!)
В общем, можно конечно, говорить, что всего этого для социализма недостаточно, но в сама возможность небезынтересна.

[monco83.livejournal.com]

А как вам такая тема?
Космический корабль с колонистами будущего терпит крушение в системе Альфа-Центавра.
При этом колонисты на какой-нибудь Пандоре остаются живы, а вот корабль со всем имуществом погибает, т.е. таскать с него различные ништяки, как это делал Робинзон Крузо, не получится.

И вот, мы имеем колонию, которую населяют люди коммунистического склада, но в их распоряжении имеются лишь архаические средства труда. Что из всего этого выйдет?

[alex_dragon]

Так булычёвский «Перевал» про это. С ништяками там было как раз весьма проблематично — там люди были вынуждены уйти с корабля толком ничего не захватив.

Первобытный коммунизм это называется.

Только, имхо, на чужой планете в вашем раскладе без шансов — слишком многие звёзды в гороскопе должны сойтись, чтобы найти планету с идеально подходящей для землян биосферой. Скорее всего такое во Вселенной случается, но крайне редко и врядли где-то в близких окрестностях. Ввиду чего такое чудо достижимо только при настолько высоком уровне техники, что говорить об авариях просто не приходится — такая техника в нашем привычном понимании не ломается, чтобы вывести её из строя, нужно катастрафическое воздействие такой силы и природы, что авария автоматически означает трупы.

[monco83.livejournal.com]

>Так булычёвский «Перевал» про это.

Надо будет глянуть.

>Только, имхо, на чужой планете в вашем раскладе без шансов

Чего только в книжках не пишут.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Любая машина времени прежде всего отказ, неприятие настоящего, эскапизм. Ну, за исключением разве что первопроходца Уэллса, которого заботило больше всего чистое познание и социальные аллюзии.

[e-lifan-t.livejournal.com]

Знаю как минимум 2 произведения совмещающие и космос и машину -- О. Ларионова "На том же самом месте" и М. Пухов "Далекое процлое" ("Монополия на разум, история 2-я).
А если серьезно, то согласен с автором почти на все сто. Космос ведь тоже вариантабелен, как и машина.

[Виталий Веткин (from livejournal.com)]

Космос.. машина времени... Параллельные миры! (по крайней мере эта тема не протухла так, как 2 предыдущие)

[alex_dragon]

Ну вот параллельные миры я лично приемлю ещё меньше, чем машину времени. Скучно. Раньше человек шёл в соседний лес и открывал кучу нового. Потом лез на полюса, на Эверест, во всякие дебри — это было интересно. Затем забрался на небо — и всё стало ещё интереснее. При том лезть во все эти места можно было только определённым образом, в согласии с законами природы, но в то же время против них. А параллели — та же тасовка калейдоскопа, можно найти себе мирок совсем не похожий, а можно как две капли такой же, за вычетом того что твоё место в нём более хлебное. Но это всё игра в поддавки. Нет, можно, конечно, придумать какие-нибудь особые условия прохождения, порталы, открывающиеся строго в определённый день и час, и т.п. Но это не то, это не мороз в лицо, не вкус снега и пота.

[i-sobolev.livejournal.com]

А как же "Великий кристалл" Крапивина?)

[alex_dragon]

Будешь сражён на повал — но я крапивинскую фантастику не сильно перевариваю и про кристалл не читал, для меня он автор «Оруженосца Кашки» в первую очередь.

[77dmk.livejournal.com]

Вот, кстати, - да!

[alek-morse.livejournal.com]

А "Голубятня на жёлтой поляне"?

[alex_dragon]

Тут мне придётся расписаться в своём невежестве — не читал. «Оруженосец Кашка» был в домашней библиотеке и я его прочитал где-то в возрасте того оруженосца плюс-минус. Причём запомнил саму книгу, но не фамилию автора. Тогда мне это казалось обычной хорошей, крепкой советской детской реалистической прозой. А Крапивин-фантаст как-то прошёл мимо, вот только помнится что-то то ли в «Пионере», то ли в «Костре» читал и это никак с Кашкой не связалось вообще.

[alek-morse.livejournal.com]

У меня обратная история. Правда, "Голубятню" прочёл уже в студенческие годы, в 1990-е, когда купил советское издание в "Букинисте". Зато в детстве-отрочестве читал "Тополиную рубашку" в "Уральском следопыте".

Кстати, рекомендую "Голубятню" прочесть именно сейчас. Хотя повесть написана в первой половине восьмидесятых, но там неожиданным образом, на мой взгляд, рисуется ситуация в чём-то похожая на нынешнюю. В одном из параллельных миров, куда попадает главный герой, всё вроде бы как в его детстве - милый провинциальный (советский - как вроде бы должно быть) городок, большей частью одноэтажный, обычная ребятня и её развлечения. Только обнаруживается, что поселения на одном берегу и на другом странно разобщены, не общаются. И так длится уже лет двадцать, а почему - никто сказать толком не может.

[Виталий Веткин (from livejournal.com)]

В мире, где "твое" место более хлебное, это место занято не тобой, а твоим двойником, так что халявы не будет, ну и есть в идее параллельных миров какая-то в хорошем смысле фантастичность, ощущение чуда, которое ждет где-то совсем рядом.
А у космической фантастики проблем не меньше, И дело не в ней самой, ав реальной жизни. Не может современное общество ответить на вопрос "зачем нужен человек в косомосе?". Смутно догадывается, что зачем-то нужен, а сформулировать - с этим никак.Приходится надуманные причины изобретать, как в Интерстеларе том же (от "бактерии" можно было укрыться и в замкнутых биосферах на земле)

[alex_dragon]

Так ведь наверяка есть и такой, в котором хлебное место есть и ждёт именно тебя.

А вообще… Чудо — чудом, но тут уже личные эстетические предпочтения. Кому-то порхание через порталы в самый раз, а мне кораблик Хана Соло нравится.

[oleg-volyinets.livejournal.com]

http://samlib.ru/a/artur_m/sgussr.shtml

Хиппи и кадавр

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь veldandi сослался на вашу запись в своей записи «Хиппи и кадавр (http://veldandi.livejournal.com/263122.html)» в контексте: [...] dragon [...]