Праздничное

[alex_dragon]

Оригинал взят у haspar_arnery в Праздничное

Любопытный тезис высказал в своей интересной книге "Одиноки ли мы во вселенной?" писатель-фантаст и режиссер П. Клушанцев:

Абсурдность концепции «космических завоевателей и эксплуататоров» доказывается теоретически. Дело в то, что грандиозную по сложности и стоимости задачу контакта могут решить только те цивилизации, которые достигли необходимого высокого уровня научно-технического развития. А этот уровень можно достигнуть только после того, как народы данной цивилизации создадут общественный строй, основанный на гуманизме, отрицании всякого насилия, эксплуатации. Только в этих условиях цивилизация, не расходуя средства на братоубийственные войны и на бессмысленное накопление богатств в руках небольшой кучки эксплуататоров, может выделить достаточно сил и средств на реализацию контактов. И если она вышла в космос с призывом к контактам, значит, она уже гуманна и безопасна для других.

«Вот что пишет по этому поводу уже известный нам философ А.Д. Урсул: «…чем выше уровень развития производительных сил, тем более совершенными оказываются производственные отношения. Это характерно для общественно-исторического процесса на Земле; по-видимому, подобный социальный процесс может происходить и в иных местах Вселенной. Вероятно контакты цивилизаций космоса, окажутся мирными и взаимно полезными, поскольку установление таких контактов возможно при гигантски развитых производительных силах и следовательно, при наиболее совершенных социальных отношениях».

Я его уже как-то упоминал это утверждение в одной из дискуссий, и народ воспринял его критически. Теперь я привожу тезис Клушанцева полностью.

Comments

[seerozha.livejournal.com]

> А этот уровень можно достигнуть только после того, как народы данной цивилизации создадут общественный строй, основанный на гуманизме

Это весьма распространенное заблуждение. Расскажите это, к примеру, создателям ФАУ-2 или беспилотников.

[alex_dragon]

Создатели Фау и беспилотников летают к звёздам?

[seerozha.livejournal.com]

> достигли необходимого высокого уровня научно-технического развития

Как минимум, достигли определенного (необходимого или достаточного - об этом можно спорить) высокого уровня технического прогресса - пусть и силами Чойо Чагаса, а не Дар Ветра.

[alex_dragon]

Линейный технический прогресс, да в отрыве от социального - фикция. Капитализм не в состоянии уже сколько лет запустить ИТЕР и организовать хотя бы вторую серию полётов на Луну, не то что там освоение Марса или ещё чего - а вы говорите про звёздные войны. Капиталистам и нечего особо делать в космосе, и адекватные средства не привлечь. Вера в то что изобетут какую-то вундрвафлю, которая чудесно поможет выйти в дальний космос дёшево и сердито, без реорганизации жизни и производственных отношенй на всей планете, наивна.

[seerozha.livejournal.com]

> Линейный технический прогресс в отрыве от социального - фикция.

Опыт, к примеру, Японии свидетельствует об обратном.

[Волков Павел (from livejournal.com)]

беспилотники ладно, пиндосы бездуховны.
Но вот скажите при освобождении Афганистана от ереси Аминизма погибли миллион(!) афганцев как это преломляется в вашем сознании?

[seerozha.livejournal.com]

Да никак не преломляется, как ФАКТ может преломляться тем или иным образом - конечно, если агитацию не брать ?

[Волков Павел (from livejournal.com)]

ну в том смысле что советский народ имея общественный строй, основанный на гуманизме, отрицании всякого насилия, эксплуатации спокойно уничтожил в соседней стране, которая кстати говоря тоже имела социалистическое правительство, миллион человек. Это ФАКТ он как бы сам по себе наводит на мысли, так ведь?

[alex_dragon]

Ага. И изнасиловали сто миллионов афганок. И съели.

[Волков Павел (from livejournal.com)]

я число взял по данным советского ставленника Наджибуллы.
Если у вас есть другие цифры погибших в Афганской войне то пожалуйста предоставьте их.
А вот все эти шуточки про то что Гитлер убил и съел 300 миллиардов советских младенцев-Не забудем, не простим!- не очень то смешные и ничего не доказывают ну кроме глупости шутника.

[skier69.livejournal.com]

Ага, этот тезис в юности был для меня "железным" обоснованием - почему пришельцы из космоса могут быть только мирными и высокогуманными. Но я его почему-то с Ефремовым связывал.
Однако, как уже отметили выше, не всё так однозначно. Ведь темпы технологического развития могут сильно разниться. Это видно даже на примере различных обществ одной земной цивилизации. Так откуда следует, что где-то эти темпы не могут быть ещё выше, в силу каких-либо причин?

[alex_dragon]

Потому что Ефремов придерживался того же взгляда и пропагандировал его. Как видим, это была не просто индивидуальная догадка, а общее умонастроение и общий вывод прогрессивных людей своей эпохи.

Что касается разных темпов развития: разве где-то на Земле он качественно ыходит за средний технический уровень, доступный современной науке? Где-то ездиют на сверхскоростных прездах, но нигде не летают на звездолётах.

[skier69.livejournal.com]

Это понятно, что не "индивидуальная догадка", но мне казалось, у Ефремова это где-то чуть ли не прямым текстом выражено.
А про темпы развития - в пределах одной цивилизации, конечно, не может быть совсем уж гигантских различий, но мы ведь о "братьях по разуму" говорим. У "братьев" могут быть другие условия и другие темпы.

[alex_dragon]

В «Сердце Змеи» например, и в тексте, и в его комментариях он прямо говорит, что этой повестью полемизирует с западными фантастами и их мрачными представлениями о контакатах с иными цивилизациями.

[alex_dragon]

А что до темпов у инопланетян — так они тоже не могут быть произвольными, а точно так же обусловлены социальным прогрессом. Нельзя изобрести ядерный реактор раньше паровой машины. А та же паровая машина в случае Земли — это прямое следствие востребованности именно в рамках капиталистических отношений. Мы не можем, конечно, утверждать, что на всех планетах будут стадии исторического развития во всём подобны земным, но как показывает хотя бы известный нам опыт, коридор возможностей развития сложных систем в силу единства физических законов во вселенной и проистекающих из этого следствий, в общем-то довольно ограничен. Если у вас имеется, скажем, только мускульная сила, у вас не так уж много вариантов её применить и не так уж много вариантов для организации сложения этой силы в нужном направлении. Чтобы построить, скажем, крепостную стену, вам придётся из имеющихся людей создавать какие-то бригады, распределять обязанности и т.п. Форм такой организации, если не иметь ввиду нюансы, количество которых может быть бесконечно, ограниченно. То же касается производственного процесса в целом.

[aridmoors.livejournal.com]

Хочу уточнить по вот этому поводу: "чем выше уровень развития производительных сил, тем более совершенными оказываются производственные отношения".

Чем измеряется "совершенность" производственных отношений? Западное производство сейчас во многом основано на эксплуатации третьего мира; внутри развитых стран ситуация более гуманная для местного населения, им доступны большие блага цивилизации, больше прав, потому что все "грязное производство" вынесено в Китай и Индию. Это более совершенные производственные отношения?

Чем измеряется уровень развития производственных сил? Есть какие-то единицы измерения?

Я извинияюсь, если задаю очень тупые вопросы, но я совершенно не в курсе теории по этому вопросу.

[aridmoors.livejournal.com]

Если честно, то я совсем не поняла. Во-первых, цитата вызвала во мне удивление, потому что в ней сказано, что "Когда человечество приступило к освоению космоса, шел процесс перехода от капиталистических к коммунистическим производственным отношениям".

Я не уверена, что можно те отношения, которые были в СССР, назвать "коммунистическими"; не уверена, что можно полноценно утверждать, что освоение космоса было произведено обществом, перезодящим от капитализма к коммунизму. Я не уверена, что освоение космоса в пределах солнечной системы невозможно в условиях капитализма (это надо доказывать как минимум).

Я не понимаю, почему вы пишете, что "Перенос завода с одного континента на другой никак не изменяет производственные отношения в общем." Как же не изменяет? Что вы понимаете под производственными отношениями?

Я сражу предупрежу: я очень глупый человек, я совсем не знаю теорию. Мне непонятно, если рассуждать такими абстракциями как "производственные отношения". я под этим себе представляю сразу босса-китайца, который выговаривает подчиненной китаянке, что она не может выйти в туалет в рабочее время. Я подозреваю, что вы под "производственными отношениями" не то же самое понимаете.


В общем, я не понимаю, что вы хотели сказать.

[lion-rat.livejournal.com]

Неочевидно, что общественный строй, который объединит человечество ради освоения космоса, непременно будет основан на "гуманизме, отрицании всякого насилия, эксплуатации". Это может быть, например, кастовое общество фанатиков-технократов. Неочевидно также, что человечество вообще может вести единый образ жизни, без врагов. Может оказаться, что враг необходим - либо внешний (те самые инопланетяне), либо как минимум нужны два противостоящих друг другу лагеря на Земле. Даже при коммунизме (встречалось определение: "коммунизм - это постоянно тлеющая гражданская война"). Наконец, главная ошибка у Клушанцева состоит в том, что "космические захватчики" ему, похоже, представляются, в общем, такими же, как и люди, а сам "захват и эксплуатацию" он представляет так, как показано на картинке. А это тоже совсем неочевидно, и в той же фантастике и футурологии есть примеры опасных "чужаков", которые ведут себя совсем не как люди, и не как в "Дне независимости" - но землянам от этого ничуть не лучше. Те же "болтуны" из "Blindsight", или SETI-атака, замаскированая под попытку контакта, описаная в "Андромеде".

[rbs-vader.livejournal.com]

Так это Ефремов ещё постулировал. Скажем, 95% это так, но нельзя делать скидку на оставшиеся 5%. Лучше иметь защиту.

[alex_dragon]

А какую? Что можно противопоставить цивилизации, овладевшей настолько высокими энергиями, что может в товарных количествах осуществлять взаимодействие на звёздных просторах? Не, это детские разговоры. Космос столь велик, что в нём просто нечего делать существам с атавистическим животным мышлением, основанном на противоборстве и пожирании.

[rbs-vader.livejournal.com]

Скажем, фашистская тоталитарная Ымперия может в космос выйти. Правда, если большинство соседей коммунистические - её быстро окоротят.

[alex_dragon]

Не сможет, она сама себя сожрёт и чисто экономически, и духовно. Тоталитарным империям расширение не нужно, Тормансы космоса боятся.

И подумай просто вот о чём: т.н. «тоталитаризм» — это взятые к рассмотрению некоторые черты формы существования государства в классовом обществе на определённой стадии развития. Суть классового общества вообще выражается банальной гопнической формулой «мне всё, вам ничего». Плодами труда многих распоряжаются немногие. С какой стати они захотят делится своей долей, отрывать от себя на какой-то там космос? Смысл жизни членов правящего класса взять, а тут надо отдавать. Причём в количествах неимоверных. С какого рожна такой альтруизм?

[(Anonymous)]

Много думала об этом самом барьере в связи с историей доколумбовой Америки. Все основные её особенности можно объяснить исходя из того, что там он был до конкисты на уровне медно-каменного века расположен. Ацтеки и майя - это "тормансы", инки перешли в бронзу, только перейдя к плановой экономике. Без этого перехода все государства на уровне медно-каменного века рушились. Так что если есть планета, на которой этот барьер по каким-либо причинам выше чем на земле, то инопланетные конкистадоры возможны.

Леа

PS.Сама пишу АИ про инков, у которых в моём романе был свой Ефремов, доказывший, что без плановой экономики такую экспедицию, какую они замутили на Фату-Хиву(остров Пасхи) отправить невозможно. А конкистадоры рушат эту иллюзию...