Помогут ли коммунистические интербригады инопланетян?

[alex_dragon]

Коммари расжигает:

У меня когда первый раз читал ТББ как как раз претензия к АБС в том, что коммунары там собственно недостаточно коммунары: высаживаться надо было на хрен с неба, мочить гадов направо-налево (то же самое и к "Обитаемому острову").
И хрен с ней с этикой невмешательства.

Если бы сейчас на Землю высадились бы интербригады из Космоса - с экспортом революции и насильственным построением коммунизма, был бы только за.

Эмоции понятные, но…

Мой ответ где-то даже банален, ибо по сути ничего нового в том, что за самого тебя ходить никто не научится, нет.

---

А производительные силы тоже вам инопланетяне развивать будут?

Где кончаются болезни роста, а начинается крышка схлопнувшегося инферно, разорвать которую нельзя без стороннего хирургического вмешательства?

Стругацкие желали экзотический антураж с мушкетёрскими прибамбасами и в то же время сильно хотели исподтишка лягнуть догматичную пятичленку — поэтому они изобразили средневековье. Но это ошибочно в корне — не может там быть ни чёрных, ни серых никакими силами. И никакие космобригады никакими усилиями не могли бы подстегнуть естественный рост. Можно перебить королей, разогнать армии — а дальше что? В таком варианте только самим же строить для аборигенов промышленность с нуля (и какую? паровые машины внедрять для начала или не мелочиться, а сразу ТЯЭС строить?), а главное — образование, тысячи, миллионы школ открывать, пинками туда загонять деверевенских губошлёпов и городских дуболомов, и при том следить, чтобы никто не мешал, а недоросли от такого счастья до дому не бёгли. Даже не говорю о том каких это ресурсов стоит, но вот стоит ли овчинка выделки и будет ли прок от такого даденого счастья?

Восточная мудрость гласит, что учитель приходит тогда, когда ученик готов. То есть, применительно к ситуации, инопланетяне если и объявятся, то только когда ситуация и сама уже дойдёт до точки кипения, а инопланетный ресурс окажется по большей части моральной поддержкой, наглядным примером того, к чему надо стремиться. Информационная поддержка в ситуации кипения умов может оказаться действительно решаюшей, тем триггером, после спуска которого шатающийся у точки равновесия на вершине холма мячик ситуации наконец покатится во вполне определённом направлении. Но таковая наглядность существует только для тех, кто в полной мере познал неприглядность и тупиковость имеющейся ситуации, тех, кто УЖЕ колеблется на вершине холма и кого неизвестно куда поведёт. У нас в реале покамест такового осознания нет. Ситуация всё ещё далеко от неусточивого равновесия, пока всё ещё действует инерция предыдущих состояний.

Есть гораздо более серьёзное произведение на эту тему: «Час Быка». Но там именно что ситуация дошедшая до крайности, когда давно прекратилось всяческое развитие, нормальный рост общественного организма, а осталась одна патология, когда всё вызрело до возможности или рухнуть окончательно и умереть, либо прорваться и начать новый рост ввысь. И земляне там лишь по сути дают последний толчок, даже не толкают, а дают возможность местным самим толкнуть и додавить ситуацию до развязки. Но — самим, самим! За кого-то можно поднести сумку, но прожить за кого-то не получится.

Comments

[dubell-dva.livejournal.com]

но прожить за кого-то не получится
Очень верно.

[-socialist.livejournal.com]

Именно разжигает, ибо профи высшей пробы:) Кстати, пост характерен, в частности и тем, что пошло массовое использование тамошней тусовкой левых аккаунтов... Видимо, авторских не хватает, узок круг этих революционер-ров, нужен оживляж, видимость притока новых людей...

[c-c-gadsky.livejournal.com]

массовое использование тамошней тусовкой левых аккаунтов
И там тоже? У палковнега Кагбэзада такое попадалось, но он-то откровенный блоггер, а не "души для"...

[-socialist.livejournal.com]

Ну, тут явный массовый вброс новых личин от старых поднадоевших борцунов.

[i-sobolev.livejournal.com]

Костя, ты еще вот сюда посмотри - http://doloew.livejournal.com/146079.html#comments

Вот не пойму только - либо мудак от рождения, либо тролль, либо платный провокатор. И эта мразь еще намекает на то, что моя идеология - это "фашизм под красным флагом".

[-socialist.livejournal.com]

И мудак и тролль. Насчет платного провокатора не уверен, похоже он вполне искренен. Но...Ваня, раз ты его считаешь, мудаком и дебилом, то стоит ли так серьезно воспринимать его бред и серьезно на него реагировать? Если на всех сетевых идиотов нервы тратить, то и сам постепенно превратишься в сумасшедшего невротика и профессионального "борца за справедливость" - кандилата в психоневрологический диспансер... Порою, надо бороться за правду...но явно не в бессмысленных перепалках с долоевыми :) Разве что для развлечения под настроение. А толку от таких сетевых разговоров - ноль.

[alex_dragon]

В смысле «использование левых аккаунтов»? Т.е. одни и те же лица под разными никами заходят? Не понял, а Коммари тут причём? Я лично вижу тусовку из некоего интересного мне набора лиц и кучу троллоты, коя в жж как вши неизбежна.

[i-sobolev.livejournal.com]

Все эти Коммари, Долоевы, Синие Вороны и прочая - просто сказочные дебилы.
Они словей-то таких не знают ))

[-socialist.livejournal.com]

Не, Коммари и Ворона не дебилы. Просто съехавшие крышей фанатики. Коммари съехал на анархическом коммунизме и свободофилии, у Вороны гендерные задвиги. Но оба хотят всего хорошего, справедливого и коммунистичного. Просто их представления о коммунизме весьма специфичны и анархичны.

[alex_dragon]

Кость, а ты ведь ты сам чем дальше — тем правее и правее. Не тебе Комари за неправильный коммунизм пенять. Уж извини, если не понравится моё высказывание.

[alex_dragon]

А что такого в Вороне страшного? Те её посты, которые читал, как раз довольно уравновешенные.

Что до прочих: Долоев молод и эпатажен, Коммари — ну Коммари как Коммари, что он такого особо неправильного говорит?

Понимаешь, Вань, ты ведь тоже принимая позу «будёновец с шашкой на коне» не совсем прав. От того что другие с тобой в походы не ходили, лопатой не копали и к «Белому дому» не бегали — они от этого хуже не становятся. «А других красных у мэня для вас нэт». Тем более что твоя-то «идеологическая платформа» менее всего ясна, ты мало излагаешь теоретические взгляды, предпочитая иные сюжеты.

[-socialist.livejournal.com]

"А что такого в Вороне страшного? Те её посты, которые читал, как раз довольно уравновешенные."

Если считать феминистскую дурь реальной проблемой и верить в принципиальное и заметное неравноправие женщин и мужчин в западном обществе (которое чаще всего обсуждается и приводится в качестве исходного), в котором нас уверяют фантазеры....то да, уравновешенные...

[i-sobolev.livejournal.com]

Знаешь, а я вот с "правеющим" Костей соглашусь.
Ибо мне противен "коммунизм", при котором отрицаются не только духовность и нравственность, но и даже базовые человеческие ценности.

[tigerofsiberia.livejournal.com]

Вань, ты того... Птичку-то нашу не обижай. :))) И вообще, не в твоих интересах птицу задевать. :)))
Вроде ещё не вечер тяпницы, а вы, коммунисты, уже борьбой с внутренним врагом занялись, причём такое чувство, что не на трезвый глаз. Тьфу.

[i-sobolev.livejournal.com]

Я про ту "птичку", которую от Лина блюет ;-)
И которая его к нацистам приписала.

И потом - Долоева уже тоже "не обижали". Знаешь, что он теперь пишет?

"Когда мы придем к власти, то займемся принудительной стерилизацией бывших сотрудников спецслужб, служителей РПЦ и членов парламентских партий в антитеррористических целях. Тех, кого не достанет времени расстрелять, разумеется."

http://doloew.livejournal.com/146079.html?nc=74#comments

И это ЧМО еще на мои взгляды намекает - "фашизм под красным флагом?" ;-)

[briz.livejournal.com]

"А производительные силы тоже вам инопланетяне развивать будут?"

Я думаю, что производительные силы - это далеко не первый пункт построения коммунизма в методичке инопланетян. И даже не образование. Коммунизм вполне может существовать на производственно-технической базе средних веков.

Ключевой пункт - соответствующее воспитание населения планеты. А это, увы, возможно только усилиями самого населения, потому как воспитание человека начинается порою еще за несколько месяцев до его рождения, и уже завершается к моменту его поступления в школу.

Просто есть "производственно-экономическое" определение понятия "коммунизм", о котором в основном говорили классики марксизма-ленинизма, и есть "социально-психологическое" определение коммунизма у Ефремова.

У марксистов, коммунизм - это прежде всего экономическая формация, общественно-экономические отношения, вопросы производства, потребления, принадлежности средств производства и т.п.

У Ефремова, коммунизм - это поголовный и безграничный альтруизм. Все. Точка. Остальное, в том числе и соответсвующая экономика, приложатся тогда автоматом. Вот у него: "Коммунистическое воспитание - вовсе не социальная надстройка, как мы думали раньше. Это производительная сила общества. Подобно тому, как экран мгновенно увеличивает изображение в кинопроекторе, такое воспитание позволит во много раз повысить производительные силы будущего общества."

В принципе, неважны даже основные вопросы экономики о владении средствами производста, о распределении благ. В атмосфере всеобщего альтруизма вопрос рапределения благ, владения средствами производства и капиталом автоматически разрешается в нужную сторону:) Не является необходимым даже то, чем занималось с определенного момента советское общество - построение материально-технической базы коммунизма. Коммунизм мог вполне существовать на достигнутом тогда уровне (да и на сегодняшнем - вполне может). Заниматься нужно было переделыванием людей в нужном направлении. Чем, естественно, никто, начиная с руководства страны и кончая воспитателями яслей, не занимался.

Ефремов ясно писал об этом:
".. я уверен, что после "Часа Быка" появятся многочисленные произведения, спокойно, доброжелательно и мудро разбирающие бесчисленные препоны и задачи психологической переработки современных людей в истинных коммунистов, для которых ответственность за ближнего и дальнего и забота о нем - задача жизни и все остальное, АБСОЛЮТНО ВСЕ - второстепенно, низшего порядка. Это и есть тот опорный столб духовного воспитания, без которого не будет коммунизма!"

И точка кипения в обществе, о которой Вы пишете, должна возникнуть вовсе не на основе недовольства правительством, общественным строем и т.д. Точкой кипения должна стать ненависть каждого жителя Земли к своему собственному индивидуализмому, к своей зверинной эгоистичности, к своей аморальности, "чтобы ночами обливал слезами ложе свое, видя несовершенство свое".

[alex_dragon]

> Ефремов ясно писал об этом:

Он писал об этом тогда, когда уже вопрос с накормить голодных (в СССР по крайней мере) был решён. Тогда полагали, что общество уже вполне материально и технически обеспечено, чтобы заботы о хлебе насущном отошли на второй план.

Но вы никакими усилиями не сможете воспитывать людей, не имея материально-технической базы. Поэтому коммунизм в средневековье невозможен. Среда вам просто не даст сгенерировать таких людей в значимых количествах. Понимаете, человечество ведь вовсе не между чрезмерным изобилием и разумной достаточностю выбирает, а оно балансирует на грани выживания, просто физического существования. Лопается от жиру далеко не всё человечество и даже не большинство. А при этом никаких взлётов духа быть не может — даже поэту нужно что-то кушать и хотя бы листок бумаги. Бумагу делают на заводах. Вот и думайте. Не разорвав цепь зависимости от жизнеобеспечения коммунизм невозможен.

[briz.livejournal.com]

"Лопается от жиру далеко не всё человечество и даже не большинство. А при этом никаких взлётов духа быть не может"

Мне кажется, что Вы сильно преувеличиваете необходимый для "взлетов духа" объем питания :)

Уже тысячи лет, в разных уголках планеты, люди стремящиеся к духовному совершенству добровольно отказываются от возможности вдоволь поесть, и переходят на совершенно мизерный объем питания.
Посмотрите на святых отшельников Индии и Тибета, вспомните о православных отшельниках Синайской пустыни. Начиная с первых столетий нашей эры, и вплоть до наших дней, тысячи людей добровольно уходило в скиты, выбирая путь абсолютно минимального потребления пищи.

Возьмите, например, жизнеописание Антония Великого (251 - 356 гг. н.э.), который принимал пищу один раз в сутки, а иногда один раз в два-три дня, причем пищей этой был просто хлеб, который ему приносили два раза в год. В таком режиме, он прожил отшельником в пустыне 85 лет, умер в возрасте 105 лет, и оставил нам просто поразительные по мудрости и откровениям книги, знаменитейших учеников и последователей.

А вот 1962 год. Знаменитый Паисий Святогорец добровольно удаляется на Синай, где живет в пустыне, недалеко от крохотного аскетирия. "Моей пищей был чай с сухарями, которые я делал сам. Я раскатывал тонкий лист теста и высушивал его на солнце. Эти сухари были настолько жесткими, что разбивались, как стекло. Иногда я варил толченый рис в консервной банке. Эта банка была и кастрюлей, и тарелкой, и кружкой. Все мое хозяйство состояло из этой банки да одной ложечки — чуть поменьше столовой. Как-то раз я посадил один куст помидоров, но потом меня начал мучить помысел и я его вырвал, чтобы не искушать бедуинов. Мне казалось неприличным, что у бедных бедуинов не было помидоров, а у меня — монаха — будут. Пустыня избавляет человека от страстей. Если ты отнесешься к пустыне с почтением и подстроишь себя под нее, то она даст тебе прочувствовать свое утешение"

Понятно, это примеры довольно крайнего пути, но они нам нужны, чтобы понять, что аскетизм в еде (а тем более аскетизм не столь абсолютный, как в примерах) не так опасен для жизни, как Вам представляется, и не только не препятствует взлетам духа, но сильно этому помогает.

Нужно не наращивать производство продуктов питания, а сокращать их потребление теми, кто ест вдоволь. Паисий Святогорский был один, на много тысяч обывателей. Но если его примеру добровольно последует каждый второй житель Земли, то планета будет просто завалена неиспользоваными продуктами питания. Еды на Земле достаточно, нужно только генерировать людей, воспитанных не съедать лишнее. Тогда те, кто ныне умирает от голода, будут обеспечены необходимым количеством продуктов.

И так, в список качеств, которые необходимо воспитывать в коммунистических людях, одним из первых заносим пункт об аскетизме в еде.
Что-то мне кажется, что многих ярые любители коммунизма погрустнеют :)

Что касается листка бумаги для поэта, то если резко сократить число колбасных заводов, тогда высвободившимися ресурсами можно полностью обеспечить бумагой всех поэтов планеты Земля:)

Коммунизм у Ефремова очень мало связан с потреблением, он скорее слегка аскетичен. Вот, например, выдержка из его интервью:

"Некоторый аскетизм не такое уж страшное зло, как многим кажется. Человек должен сам ограничивать себя. Попробуйте, хотя бы мысленно, подарить обывателю пятисотсильный "фиат" из чистого серебра. Неплохо бы получить золотой или платиновый, изречет обыватель. Потом пожалуется на неравенство: у соседа мебель черного дерева, а у него только, мол, красного...

И так далее до бесконечности, ибо такого рода запросам предела нет. Тут даже у доброго джинна из сказки опустились бы руки. Следовательно, дело не в том, чтобы насытить мир предметами роскоши, но в том, чтобы переводить потребности человека на все более и более высокую духовную ступень. Чтобы он мог легко обойтись без модной побрякушки, без тряпья, без изысканных коктейлей, без менее изысканных горячительных напитков, но чтобы он задыхался от жажды воплотить в образы слова, звуки, краски. От жажды творчества.

Эта проблема двусторонняя: мы должны наращивать аскетизм по мелким потребностям и наращивать потребности в более высоком, я бы сказал, высшем плане. Тем более что пределов этим "высшим" потребностям нет и никогда не будет"

[i-sobolev.livejournal.com]

Я соглашусь даже с тезисом о том, что "Точкой кипения должна стать ненависть каждого жителя Земли к своему собственному индивидуализмому, к своей зверинной эгоистичности, к своей аморальности, "чтобы ночами обливал слезами ложе свое, видя несовершенство свое"." На это надо обращать внимание каждому из нас.

Но про производительные силы - Вы, похоже, не владеете вопросом, простите за прямоту. Увы - до тех пор, пока не будет достигнуто изобилие ресурсов и пока не будет уничтожен труд, как ВЫНУЖДЕННАЯ деятельность - сохранится и неравномерность распределения, и общественное неравенство (это, кстати, очень сложная штука, и "абсолютное равенство" тоже не всегда хорошо, но это отдельный долгий и сложный вопрос), и разделение людей либо на классы (до капитализма), либо на общественные группы (при социализме), и, соответственно, необходимость государства.

[warlen.livejournal.com]

> потому как воспитание человека начинается порою
> еще за несколько месяцев до его рождения

Дык, по условиям книги земляне как раз могут перевоспитать взрослого человека и даже всех взрослых людей сразу, у них же есть "гипноизлучатели на четырех экваториальных спутниках".

[alex_dragon]

Мы ж не книгу обсуждаем, а, скажем так, плюсы и минусы вмешательства как такового. «Никто нам не поможет, ни бог, ни царь, и не герой».

[warlen.livejournal.com]

> В таком варианте только самим же строить для аборигенов промышленность с нуля (и какую?
> паровые машины внедрять для начала или не мелочиться, а сразу ТЯЭС строить?)

Конечно, сразу термояд, чего зря время терять?

> а главное — образование, тысячи, миллионы школ открывать, пинками туда загонять деверевенских
> губошлёпов и городских дуболомов, и при том следить, чтобы никто не мешал, а недоросли от
> такого счастья до дому не бёгли.

Безусловно, именно так.

> Даже не говорю о том каких это ресурсов стоит

Дык, по условиям задачи ресурсов у землян немеряно, на это хватит и еще останется. То есть, конечно, это будут серьезные затраты даже для землян, но хватит. И разве это не более достойное занятие для истинного коммунара, чем "свободный поиск", развитие художественнного эмоциолизма, охота на тахоргов, поиски странников, "бросок за слепое пятно" и вообще все остальные занятия землян?

> но вот стоит ли овчинка выделки и будет ли прок от такого даденого счастья?

Ну конечно, насильно выученные арканарцы не в первом поколении станут настоящими коммунарами, и у них еще будет масса проблем, но всяко им будет житься получше, чем в родном средневековье.

Нет, в принципе, идея невмешательства - хорошая, но она не в том состоит, чтобы не вмешиваться вообще никогда, а в том, чтобы не вмешиваться, если ты не умеешь или не можешь контролировать все последствия твоего вмешательства. Ошибка Стругацких в том, что они для иллюстрации идеи невмешательства выбрали как раз такой фантастический случай, когда эта идея неприменима, когда ресурсы практически бесконечны.

[i-sobolev.livejournal.com]

Эх...
Реальная ситуация времен войны в Афгане.
"Крестьяне - вы свободны ! Берите землю и обрабатывайте ее!"
"Как так? Ведь это же земля баев?"

Ну просто В ГОЛОВЕ у них не укладывается, что МОЖЕТ быть иначе ! Не потому, что они ПЛОХИЕ (а то сейчас долоевцы начнут меня еще в сегрегации обвинять), а просто потому, что УРОВЕНЬ ИНТЕЛЛЕКТА и развития ПОКА не позволяет принять иную картину мира !

И я ОЧЕНЬ сильно подозреваю, что жителям средневековья, "осчастливленным" внезапно "дарованным" "коммунизмом", очень быстро захочется назад. Причем, скорее всего, в таком варианте - "вы сделайте только так, чтобы сеньоры (помещики, баи и т.д.) были подобрее,ну, чтобы вместо 18 плетей давали хотя бы 6. А все остальное не трогайте!"

А ВОСПИТАНИЕ - это процесс ОЧЕНЬ длительный, не одно поколение должно смениться.

Полный оффтоп

[i-sobolev.livejournal.com]

И - кстати, Алекс - не хочу эту тему развивать в долоевском гадюшнике, но в комменте у него, посвященном межличностным отношениям, ты глубоко не прав в том, что "у крестьян не могло быть Любви и вообще светлых отношений". Могли и, если верить как классической, так и народной литературе и поэзии, были. Просто они были несколько другими, чем у дворян, но сути это не меняло.

Re: Полный оффтоп

[alex_dragon]

Ну это не столько я, сколько Долоев развивает. Ты, кажется, его цитируешь, потому как я дословно таких слов не писал. Однако предмет очень зыбкий, объект, так сказать, обсуждения. Если ты читал, то в том диалоге не отрицаются взаимные симпатии как таковые, однако любовь (или скорее влюблённость) как ценность в нашем понимании, отрефлексированное выделение её в некое особое состояние со своими атрибутами и ритуалами — тут действительно вопрос. Как влюбляться, как себя при этом вести, что чувствовать — это тоже шаблон. Который мы в полном праве подозревать изменчивым во времени.