(no subject)

[alex_dragon]

У Зины-Корзины в обсуждении "футуристического" выпуска "Комсомолки" 1959 года, который представлял собой как бы газету 2010 года, неожиданно случился диспут о судьбах пилотируемых полётов и космической экспансии вообще. Как всегда нашлись граждане, защищающие, или скорее находящие нынешнее нищебродство, прикрываемое фиговыми листочками радиуправляемых марсианских игрушек да не игрушечных космических телескопов, вполне нормальным состоянием. Дескать, былые лунные прогулки - политически ангажированная блажь да членомерка, а сейчас де идёт неприметная профану, но планомерная и более результативная и эффективная работа.

Парочку ответов - свой и Зины-Корзины - приведу здесь как выражение кредо. Их бы стоило немного облагородить и развернуть в отдельный пост, но такие благие мысли обычно завершаются откладыванием до лучших времён - т.е. навсегда. А некоторые мысли сохранить и передать хочется.

В тексте ниже выделения мои, в оригинале осутствовали.

---

Ковыряние в жопе пальцем всё это. Во-первых, скажите у вас нет ощущения, что все эти бодрые реляции о сотнях открытых экзопланет и т.п. - несколько преувеличенные прессой раздувания научных проблем, результаты исследования которых на самом деле с профессиональной точки зрения не столь уж однозначны?

Во-вторых, несколько детских радиомоделей за несколько десятков лет - это же насмешка.

Понимаете, смысл пилотируемой космонавтики не в том чтобы добыть порцию информации. А смысл в том, что летая человек уже живёт во Вселенной. Знать, что испытал Армстронг своими ногами, ковыляя по реголиту, в сто крат важнее знания его химического состава.

Нюхать лунную пыль нужно своим носом, а наблюдать земной восход над лунным горизонтом - своими глазами. Даже если это будет наполовину вонь резины скафандра и собственного пота.

zina-korzina:
Да. Космос - это не лунная руда и не бриллианты с Венеры, а ЛУНА И ВЕНЕРА.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Ну старое же - Navigare necesse est, vivere non est necesse

ЗЫ: А студенческие спутники это очень положительно - это симптом что запрос-то все равно есть - просто результат так себе

[oboguev.livejournal.com]

А в чём navigare-то, или, точнее "чувство navigare", о котором пишет автор в заглавной записи?

В том, что на станции 20-й год подряд болтается космонавт в шапке-ушанке, бьющий там баклуши?

Вроде таковое болтание (т.е. пилотируемая космонавтика как таковая) перестало вызывать "чувство navigare" еще в 70-е, самое крайнее -- через пару лет после полётов Шаттла, но и то вряд ли: энтузиазм по поводу Шаттла, мне кажется, был сродни гаджетомании, и прошёл так же, как проходят увлечения всяким новым гаджетом, будь то Шаттл или айфон.

[alex_dragon]

Потому что плыть перестали. Вот именно что болтается. В 60-е алгоритм был ясен, как распорядок дня пионера: зонд-автомат - высадка человека - база - поехали дальше. Никто не предполагал, что из всех шагов остнется только висение на земной орбите. Развития нет.

[oboguev.livejournal.com]

Так орбитой ведь приходится ограничиваться не по злой воле и даже не ввиду вопросов о приоритетах инвестиций и ROI, а уже попросту потому, что доступные в обозримом будущем (т.е. во временном горизонте 20-30 лет) технологии не позволяют чего-либо большего.

Слетать пилотируемым образом даже на Марс, к примеру, в рамках обозримо-достижимых технологий нельзя, потому что не существует какого-либо известного практически реализуемого способа защиты от радиации для такого полёта. Не существует же его не потому, что его не пытались придумать: очень даже пытались, но ничего не просматривается.

Но даже если бы и удалось слетать на Марс, вы уверены, что это действительно дало бы "чувство navigare" не какому-то узкому кружку hobbyist-ов, а широким массам? В 60-е годы технический прогресс создавал такое массовое "чувство navigare" потому что за ним стояло обещание социального прогресса, трансформации общего жизнеустройства к "лучшему", а сейчас что может дать в этом смысле полёт на Марс?

Вроде бы среднесрочно-финальные точки всех мыслимых социальных проектов достигнуты, "поезд прибыл на конечную станцию", дальнейшее улучшение возможно -- но не в виде революционных по масштабу прыжков, а piecemeal, и в рамках ограниченного и хорошо понятного корридора возможностей и обетований. Которые хороши, но уж что есть, то есть -- не экзальтируют.

Мне понятна высказываемая вами тоска [*], но мне кажется, что это тоска по наркотику, инжекция которого должна вызвать искуственную экзальтацию замещающую объективное и фундаментальное отсутствие экзальтирующего в действительности.

[*] Если называть вещи своими именами, это наверное будет тоска по исчезновению фронтира -- такого фронтира, до которого можно доехать на средствах текущего или следующего поколения, и об-обыкновению того пространства (в широком смысле слова -- то же самое например происходит ведь не только в исследованиях космоса, но и в других областях, вроде каких-нибудь операционных систем или распределёных компьютерных и структурно-документных систем в духе www, на котором мы сейчас с вами беседуем), которое прежде было фронтиром, но которое ныне изъезжено вдоль и поперёк.

С другой стороны, действительно интересные научные и общечеловечески-познавательные и общечеловечески-экспансионистские результаты на следующем технологическом шаге (т.е. реально-обозримом шаге, до "изобретения фотонных двигателей") могут быть получены в проектах вроде исследования подлёдного океана Европы или дальних планет солнечной системы, в каковых исследованиях пилотируемое присутствие будет априорно только тормозом и неоправданной дорогостоящей нагрузкой резко снижающей отдачу вложений в основные исследования как таковые.

[kouzdra.livejournal.com]

В готовности людей лететь в общем в "никуда". Щас вот у нас шахиды типа ее реализуют. А в действтительности ведь чисто "западный" дух предпринимательства

[oboguev.livejournal.com]

"В общем в никуда" плывут люди под LSD, ну или шахиды, как вы заметили.
А Колумб имел хоть и рисковые (в проспектах для инвесторов риски умышленно преуменьшались), но реалистические расчёты, а также средства пригодные для покушения на цель.

P.S. http://alex-dragon.livejournal.com/135354.html?thread=584634#t584634

[oboguev.livejournal.com]

К слову, поскольку вы в своём дневнике писали о ядерных propulsion technologies, но я не следил, не могли бы вы высказать своё сводное суждение вот о чём:

Насколько я понимаю (возможно я неправ, если так, то пожалуйста поправьте), реально человеческая (т.е. не автоматами, а пилотируемыми кораблями) экспансия в пределах солнечной системы возможна только на двигателях типа Ориона.

Если так, любопытно было бы понять: такие двигатели вообще реальны, хотя бы перспективно?
В т.ч. с учётом необходимой радиационной защиты, ограничений по перегрузкам и т.д.
Или же в конечном счёте являются wishful thinking?

[anlazz.livejournal.com]

Почитал комменты. Сразу вспомнился Колумб и средневековые схоласты. Они ведь тоже считали, что обсуждение расположения букв в творениях Аристотеля или Индикоплова важнее для понимания устройства мира, нежели реальное плавание.

[alex_dragon]

Тут даже не с освоением континентов аналогия, а с теми узкоспециализированными тварями, которые были заточены под конкретное болото и вымирали вместе с высыханием или обводнением этого болота.

[anlazz.livejournal.com]

Ну, я имел в виду, скорее не саму ситуацию с космонавтикой, а реакцию на нее комментаторов. Дескать, пусть никуда не летаем, зато вот можем говорить об открытиях экзопланет. Мол, на самом деле прогресс огромен, вон автоматы запускаем (хотя что такого могут эти автоматы, по сравнением с аналогами в 1960 годы?).
А в итоге - без прорывов, без прогресса освоения мира, современная наука уверенно превращается в схоластику, когда количество интерпретаций растет в геометрической прогрессии (экзопланеты, во многом, не более, чем интермпретации ничтожного количества информации, получаемой с того же довольно примитивного хаббла. ) Пережевываем то, что уже пережовано сотни раз.

[numer140466.livejournal.com]

Не могу согласиться. А нафига нам знать-то, что испытал Армстронг? И не дорого ли платить за это знание? Пилотируемая космонавтика нужна. Нужна для того, чтобы жить в космосе. Потому что будущее Человечества - там. Кто бы что не говорил. Рано или поздно нам потребуются ископаемые. Рано или поздно нам потребуется запасная база для Человечества. Ну и так далее.

[metarattus.livejournal.com]

>Рано или поздно нам потребуются ископаемые.
С такой стоимостью добычи? Не факт. В обозримом будущем такие варианты серьёзно не просматриваются пока.

>Рано или поздно нам потребуется запасная база для Человечества.
Через тысячелетия? Возможно. Только, полагаю, к тому времени это уже будет не сложнее, чем выехать на пикник. Но технологические пути для этого будут открыты скорее всего далеко не под действием мотива "А не изобрести ли нам завтра с утра телепортацию, чтобы послезавтра людям дать запасной домик?"

[aso.livejournal.com]

С такой стоимостью добычи?

Что такое "стоимость добычи"?

Не факт.

Факт - "экономика кончается".

[numer140466.livejournal.com]

>С такой стоимостью добычи? Не факт.

Факт. Когда наши будут израсходованы.

> В обозримом будущем такие варианты серьёзно не просматриваются пока.

А когда внезапно окажется, что свои сколько-нибудь дешёвые мы израсходовали? Сколько времени потребуется на организацию добычи?

>Через тысячелетия? Возможно.

Строго говоря, уже сейчас надо. Потому что хоть вероятность прилёта, например, крупного метеорита мизерна, но она есть.

>Только, полагаю, к тому времени это уже будет не сложнее, чем выехать на пикник.

Только для этого нужно как раз летать. А не сидеть и ждать, пока само станет, Нет, само не станет.

> Но технологические пути для этого будут открыты скорее всего далеко не под действием мотива "А не изобрести ли нам завтра с утра телепортацию, чтобы послезавтра людям дать запасной домик?"

Именно так делались предыдущие прорывы. Например, до 1939 года ни о каком практическом применении энергии ядерных реакций говорить не получалось. Всё получалось чрезвычайно неэффективно.

[metarattus.livejournal.com]

В несколько лет подряд сидел на одном форуме прокосмос и к нам регулярно забегали юношы бледные со взором горящим и лозунгом "ФКОСМАС-NOW!!11111", которые изрядно тушевались или наобормот раскурлыкивались, когда Узколобые РетроГады-старожылы спрашивали их: а как именно они предполагают в этом космасе существовать.
Хорошо помню сказанную кем-то квинтэссенцию этих бесед: другая - планета - это не другой континент. Космос - это не "другая среда", космос - это отсутствие среды.
Чисто экономический профит освоения новых континентов был очевиден сразу.
Вести же с собой сложнейшую среду для ускоспециализированного существа на голые бесполезные камни - может иметь _только_ религиозные основания. И основания эти - ничуть не лучше, чем у любой другой религии.

[alex_dragon]

Надо сравнивать не с другим континентом, а со всей толпой узкоспециализированных видов, которые в ходе эволюции обживали свои болотца, а потом оставляли мегатонны своих костяков на днах этих болотц, только потому что слегка изменились условия освещения, баланс испарения, температура или ещё какая мелочь, после чего отрощенные для других условий органы, все эти рога, гребни и хвосты становились бесполезным хламом неспособным сохранить жизнь. Ваши рассуждения - это тоже соображения завра в болоте "а нас и здесь неплохо кормят".

[metarattus.livejournal.com]

Ага. Только при этом из всего этого множества видов за всё это время адаптация через гипертрофию расширенного фенотипа до уровня целенаправленно-высокоспециализированной локальной подстройки среды наблюдается только у некоторых перепончатокрылых, бобров и гоминид.

Все остальные прежде всего меняют фенотип отнюдь не расширенный.
Все эти полтора метра двуногости с узким тазом, большой черепушкой и 60 кило требухи, йожеминутно требующей не менее 350 мл кислорода, даже засунутые в ультратехнологичную консервную банку - кагбе невеликое подспорье в адаптации к голым скалам, да.

[anlazz.livejournal.com]

Чистый экономический профит освоения новых континетов был неясен по причине отсутсвия понятия о существовании данных континентов. Потому, что европейцы сидели в своей Европе и даже колоссальная маржа от торговли пряностями не могла заставить их покинуть свой мир.
Причем не столько из-за проблем с техникой - те же викинги совершали путешествия на осень примитивных судах - сколько как раз из-за релегиозных представлений о невозможности плаванья в южных широтах (опасность "упасть" за край Земли). А прогресс мореплаванья начался как раз после Великих Географических Открытий.

[metarattus.livejournal.com]

По поводу "не было проблем с техникой" - что интересно: многие считают, что только в прошлом веке открытия стали возможны только на кончике пера - в результате проведения чисто умозрительных расчётов без эмпирического подтверждения правильности промежуточных этапов.
То, что эти самые географические открытия возможны только при достаточно развитой теории навигации, которая есть ничто иное как практическое приложение чисто умозрительной геометрии^{Запретить топологию!} - не многим очевидно. Доплыть, а тем более проложить путь, которые могут повторить другие в совершенно одинаковом изо дня в день пейзаже можно только при недюжинных (для того времени, да и сейчас для иной планктонины) и чисто умозрительных познаниях и навыках.

[numer140466.livejournal.com]

Так хохма в том, что экономического эффекта в освоении Индий для Испании..не оказалось. Ну или, во всяком случае, он оказался сильно меньше, чем при развитии торговли и мануфактуры в Голландии.

[lion-rat.livejournal.com]

Прежде чем расстраиваться об отсутствии полётов на Марс и дальше, нужно вспомнить, что люди не исследовали и не освоили ещё до конца 3/4 поверхности собственной планеты. А ведь все те чудеса, которые ожидаются на других планетах, гипотетически, могут быть найдены и там. А нырнуть даже на 11 километров гораздо проще, чем слетать на другую планету.

[alex_dragon]

Знаете, когда я был в детском саду, была там таинственная дверь - в какую-то кладовку. Но при мне её открывали крайне редко и я толком не видел что там такое. Скорее всего банально швабры и половые тряпки. Мне по сю пору любопытна тайна той двери. Но я бы никогда не отказался от узнавания тайн взрослой жизни ради тайны этой кладовки. Если по ходу этой взрослой жизни доведётся в неё попасть - прекрасно, одной загадкой меньше. Но она никак не отменяет необходимости стремиться к бОльшему.

[lion-rat.livejournal.com]

А это "большее" и есть пока такие же кладовки, только расположеные намного дальше. Ведь что ищут на других планетах, например, те, кто хочет обнаружить внеземную жизнь? Они ищут водоёмы! Потому что жидкая вода, по нынешним представлениям, необходима для существования жизни на другой планете. Но организмы внеземного происхождения могут найтись не только в океане на Европе, но и в земном океане. Вот только обшарить его дно гораздо проще, чем сделать то же самое с предполагаемым океаном на Европе. Ресурсы, источники энергии, место для жизни и производства - всё это, опять же, проще добыть в океане, чем в космосе.

[aso.livejournal.com]

Прежде чем расстраиваться об отсутствии полётов на Марс и дальше, нужно вспомнить, что люди не исследовали и не освоили ещё до конца 3/4 поверхности собственной планеты.

А зачем Вы надо "осваивать" оставшиеся 3/4 планеты и пачиму Вы ссчитаете, что это будет хорошо?

[lion-rat.livejournal.com]

Я не сказал "надо", я сказал - всё то, чего ищут на других планетах, может найтись в океане собственной.