January 2026

S M T W T F S
    1 23
45 678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Monday, January 31st, 2022 06:22 pm

У Анлазза вышел очередной пост с разоблачением «зелёной энергетики», с каковыми я обычно совершенно согласен, но в данном случае он почему-то нашёл противовес западной ВИЭ в лице китайской — мол уж вот там-то делают правильно, во всяком случае оправданно. На этот счёт у меня сильные сомнения.

Я думаю, что Китай — это часть мировой капиталистической экономики и подчиняется ровно тем же законам. А все эти игры в «зелёную энергетику» — это даже не попытка перераспределения средств внутри китайской экономики, сколько тупо самый обычный, кондовый карго-культ. Многие думают, что там сидят какие-то мудрецы, прозревающие сквозь столетия и имеющие хитрый план. А я сильно подозреваю, что все эти игры в электромобильчики, ветряки и прочее — это в лучшем случае просто заимствования с Запада — просто кому-то показалось это удачной практикой по перепилу бюджетов, почему бы не использовать такой удачный опыт, а в худшем — тупой махровый карго-культ: чтобы быть богатым как белый человек, нужно поступать как белый человек — носить такой же костюм с галстуком, пить кофе в таких же кафе и т.д. Одел очки — стал типа умным.

Насколько доносятся оттуда слухи, рядовой — да и не очень рядовой — обыватель в своей повседневной жизни руководствуется не какими-то там идейными соображениями, а теми образцами, которые приходят с Запада. И это понятно — именно Запад, как первопроходец капитализма и индустриального образа жизни, породил и практики, в том числе бытовые, которые соответствуют данному типу бытия и вполне естественно, что развивающейся капиталистической державе на пике её развития органичны именно такие практики — от моды сидеть в кафе или ездить в личном автомобиле до моды на некие финансовые, промышленные и прочие инструменты и эксперименты. От того что они обретают местный колорит и специфику, принципиально ничего не меняется. Если вы, скажем, водоплавающая птица, то независимо от породы у вас отрастут ласты, будь вы хоть утка, хоть чайка. В случае культуры отбор происходит несколько иначе, но если есть сходные условия, то вполне логично что если уже имеются какие-то образцы жизни в подобных условиях, то они и будут востребованы, а не будут изобретаться велосипеды.

Уже предполагаю отклики от некоторых товарищей в духе «просто ты не любишь китайцев» или что-нибудь подобное. Ну любить их я и не обязан, да и вряд ли получится — любить можно конкретных людей, а не абстракции в виде обобщающих понятий, к каковым относятся названия народов и гражданства. Поэтому бодаться с подобными глупостями и доказывать свою лояльность не собираюсь. А вот оценивать общественно-экономический строй и ситуацию в обществе — частью которого является и китайское — можно и нужно.


Мой коммент у Анлазза:


Насчёт Китая у меня сильные сомнения. Во-первых, что такое «зелёная энергетика» вообще? Каким образом она «стимулирует рынок» и «становится драйвером экономики»? Деньги ведь не из воздуха берутся. А рынки перегреты. Сейчас «новые рынки» создаются за счёт перераспределения имеющихся в экономике средств, попросту говоря как в том анекдоте «Папа, ты будешь меньше пить? — Нет, вы будете меньше кушать». То есть на новый айфон можно взять деньги, только урезав потребление по каким-то другим направлениям. Зелёная энергетика и т.п. инициативы ровно из этого же разряда. Китайская экономика — это составная часть мировой капиталистической системы и думать будто бы там что-то подчиняется иным законам, нежели капитала — просто смешно. Китайские миллиардеры имеют аппетиты ничуть не меньшие, чем западные, а может даже и бОльшие. И КПК — это одна из частей государственной надстройки, которая согласует интересы олигархии и организует обеспечение изъятия прибавочной стоимости у трудящихся. И у Китая остро стоит вопрос стимуляции внутреннего потребления. Проблема в том, что оное потребление не может быть бОльшим, чем есть средств у трудящихся, которые и являются основными потребителями товаров на рынке. Но у них их больше может стать только в том случае, если уменьшится доля изымаемой капиталистами прибавочной стоимости. Каковые капиталисты вот совершенно не стремятся хоть как-то ущемлять свои прибыли. Да и как Анлазз сам не раз писал, и не могут — иначе выпадут из конкурентной гонки. В рамках существующей модели средств в экономике может стать больше только за счёт притока в систему извне, то есть за счёт экспорта — вот это реально что может как-то стимулировать внутреннее потребление. А все эти упражнения с ветряками — не более чем очередной попил и передел.


И даже в случае если можно всерьёз говорить об импортозамещении угля и прочих топливных ресурсов, то в случае ВИЭ это примерно то же самое, что изготовление синтетического бензина в Третьем Рейхе и ЮАР — это исключительно затратные мероприятия, которые проистекают единственно из дефицита топлива, но оно от этого не становится дешевле и стоит исключительно дороже природного жидкого углеводородного топлива, оно только съедает экономику.

Причём я сильно подозреваю, что все эти китайские ужимки — это тупо карго-культ. Почему-то многие уверены, что в КПК сидят убеждённые марксисты, которые высоко сидят и далеко глядят и проводят в жизнь некий хитрый план по обдуриванию капитализма, мол, нам бы день простоять да ночь продержаться, а когда нарастим всякие ресурсы и мощности — тут и вдарим коммунизмом по капитализму. Глупости! Так думать может только ушибленный мешком конспиролог или вконец потерявший связь с реальностью патриёт. Такие в том Рейхе верили в чудо-оружие, которым вот-вот фюрер переломит ситуацию и выиграет войну, сейчас вот есть множество верующих в ХПП. Ну а есть вот такие, которые верят в марксизм в Китае.

Кстати, насчёт экологии у меня тоже есть некоторые сомнения: а производство всех этих зелёных хреней экологически чистое? Вроде бы и Анлазз согласен с тем, что в конечном итоге суммарное загрязнение в ходе производства всех этих «экологически чистых» приблуд не меньше, а даже выше, чем без всех этих ужимок. В лучшем случае можно говорить о перераспределении экологических издержек — где-то действительно смога станет меньше, но вот дерьма, сливаемого в реки и всего такого прочего станет больше, разумеется, в промышленных районах.

Monday, January 31st, 2022 05:02 pm (UTC)
Like
Monday, January 31st, 2022 05:16 pm (UTC)
Всё-таки Китай слишком закрыт, и я уже бросил попытки достроить модель в уме - данных тупо нет, у меня нет знакомых сетевых в Китае, а верить официальным источникам, кхм...
Monday, January 31st, 2022 06:15 pm (UTC)
Таки вы считаете что экономика штука замкнутая, а это нифига не так. Наращивая (в определённых пределах) трудоёмкость и разделение труда в производстве, можно увеличивать создаваемую ценность (финансовую) и под это дело печатать больше денег.
Monday, January 31st, 2022 06:25 pm (UTC)
С точки зрения космоса она вполне себе замкнутая. Чучхе — это наш общепланетарный строй. Хотя, может, кто-то и торгует с пришельцами, но официальных же подтверждений этому нет. И другого глобуса нет. И система теперь на всех одна. Потому и стремно жить на этом свете в нашу прекрасную эпоху.
Monday, January 31st, 2022 06:25 pm (UTC)
Ну, во всяком случае Китай ради "зелёной" не гробит традиционную энергетику. И не исключено, к слову, что её использование в этой стране - это как раз эксперимент: "А вдруг что хорошее выйдет?"
Monday, January 31st, 2022 06:47 pm (UTC)
Я к тому, что деньги можно создавать. Собственно всё производство основано во многом на производстве денег под ещё не произведённый товар. А проблему с ёмкостью рынка решают в том числе за счёт расширения рынка не только в количестве штук, но и в углублении разделении труда и усложнении производства.
Monday, January 31st, 2022 06:49 pm (UTC)
Да, этот момент я не учёт. Тогда, пожалуй, спорить вообще не буду.
Tuesday, February 1st, 2022 12:32 am (UTC)
"больше производите — будет и больше денег."

Деньги — это всего лишь единицы измерения!
Хотите печатать больше — печатайте (что и происходит в большинстве случаев). Не хотите — не печатайте. Вы же не хотите сказать, что длина палки изменится, если её мерять в сантиметрах и в дюймах? :)

"Только вот проблема в том, что производительность труда не бесконечна, а количество работников в каждый данный момент ограничено, то есть произвести больше чем в единицу времени не получится."

Это как так? Вы хотите сказать, что производительность кузнеца с молотом и оператора штамповочного пресса одинаковы? С точки зрения инженеров 1822 года наша нынешняя производительность практически бесконечна. Да и с точки зрения инженеров 1922 года — тоже. А в некоторых случаях — с их точки зрения — мы делаем вообще невообразимые вещи.
Так что производительность труда растет и с практической точки зрения я не наблюдаю особых ограничений.
Tuesday, February 1st, 2022 12:49 am (UTC)
Мне кажется, вы немного не под тем углом рассматриваете китайскую экономику. Пока оставим в стороне, что там у них — капиталистический коммунизм, или коммунистический капитализм. Рассмотрим конкретные ситуации с "зеленой энергетикой" (полная чушь собачья, но пусть будет) и электромобилями.

Итак, мы с вами в провинции Бухань. И у нас есть дефицит электроэнергии (не важно для чего — просто условимся, что очень надо). Наши варианты — построить электростанцию. Тепловую? Но где взять уголь или мазут? Их можно купить. Но чтобы купить — нужны деньги. Для этого нужно продать что-нибудь ненужное.... (далее по формуле Кота Матроскина). Можно построить гэс. Но опять же нужны река, инженеры, бетон и тд. А тут у нас в Бухани есть заводик по выпуску солнечных панелей. Пашет в две смены, поставляя зеленую энергетику до Европы с Америкой. Производство "грязное", поэтому йуропейцы и американцы сами с этим связываться не хотят — у них другие способы попила бабла имеются :)
И мы тут думаем "А что если мы в третью смену будем делать панели для себя?". Оборудование есть, сырье есть, кадры есть. Установить панели — плевое дело. Ни инженеров, ни бетона не нужно. Да, "выхлоп" поменьше, чем от хорошей тепловой или гидростанции. Но см. выше — у нас нет денег на такие штуки. А панели есть тут и сейчас.
То же самое с ветряками — производство имеется тут и сейчас. Места в Китае под солнечные и ветростанции имеется.
Вот и делают. Потому что могут. И потому что пытаться сделать и продать больше панелей, чтобы купить на них уголь/мазут/газ, чтобы работала "обычная" станция — это сложнее и дольше.

Что касается электромобилей, то тут А) централизованное волевое решение убрать ДВС из городов Б) другой жизненный уклад и потребности, которые делают электромобили очень выгодными в городах Китая.
Опять же китайцы могут, ибо автомобильная производственная база у них намного больше, чем в США, к примеру.

ПС. Вы недооцениваете внутренний рынок Китая. Он пока "заполнен" от силы на 20% от своей возможности.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Tuesday, February 1st, 2022 08:34 am (UTC)
Если вы, скажем, водоплавающая птица, то независимо от породы у вас отрастут ласты, будь вы хоть утка, хоть чайка.

Лысухи и прочие камышницы хихикают над этим рассуждением. :)

Касательно же зелёной энергетики, то самоочевидно, что будущее именно за ней. По той банальной причине, что и уголь, и нефть, и природный газ рано или поздно будут исчерпаны, тупо выкопают всё, что копилось в недрах миллионы лет, и сожгут. А солнце, ветер и вода — ресурсы практически неисчерпаемые. Как вы сами часто пишете, булки не растут в магазинах — так вот магазин с ископаемым топливом скоро закроется.
Tuesday, February 1st, 2022 11:41 am (UTC)
Image
Tuesday, February 1st, 2022 11:46 am (UTC)
Все намного проще....в Китае:
1) Возобновляемая энергетика не подключена к сетям общего пользования
2) Позволяет быть "на острие" зеленых технологий.
3) Позволит использовать "малозаселенные регионы" которые есть и в Китае и там куда Китай планирует прийти.
4) Это на фоне очень "бурного развития" традиционной энергетики, и устранения всего что ей мешает — например "майнеров".
Tuesday, February 1st, 2022 03:53 pm (UTC)
"Потому что производительность растёт не бесконечно и не мгновенно."

Про "бесконечно" мы с вами знать не можем (как и про известную нашей цивилизации вселенную). Поэтому я сказал "с практической точки зрения рост бесконечен". Про "мгновенно" я вообще ничего не говорил :)

"Причём тут производительность в 1822 году, если дело в балансе производства и потребления в некий данный момент? "

Мы с вами говорим про "производительность" или про некую другую величину "баланс"? Предлагаю обсуждать одно понятие в единицу времени. Итак, почему 1822? Потому что 200 лет назад. И говорить о "росте производительности" без шкалы времени бессмысленно, не так ли? Дата вполне подходящая. Бурное развитие науки и буржуазных отношений. Все-таки оценивать "рост производительности" поквартально, как любят делать нынешние "ыксперты" и "инвесторы" — это в чистом виде читерство :)

"Вот прям сейчас, при данной производительности, физически продукции может быть произведено не более чем, соответственно в конечном итоге у людей на руках денег не более чем, и потратить они больше этой суммы не могут физически."

При чем здесь количество "денег" на руках и "производительность"? Вы путаете "прибыль" и "производительность". Ибо конечной целью буржуазных отношений является именно прибыль. В идеале — вообще бы ничего не производить и грести "деньги" лопатой.
Вот смотрите. Китай построил высокоскоростных линий железных дорог больше, чем весь остальной мир вместе взятый. Почему? Японцы, немцы, испанцы... да даже те же пиндосы, что не умеют в скоростные поезда? Умеют! А в чем дело? А в том, что китайское государство исходит из пользы обществу (которое вместе и делает те дороги с паровозами), а вышеуказанные товарищи исходят из выгоды частных компаний. Цели — разные. Хотя физически и произвести могут. И даже у людей найдутся деньги (поэтому такие линии и работают). Но размеры прибыли и сроки её получения находятся в диапазоне "да ну его нах такой бизнес".
И в этом смысле современный капитализм никак не заинтересован в росте производительности в частности и в научно-техническом прогрессе в общем. Он его остановить не может — прогресс в смысле. Потому что есть такеи, сука, вредные люди как изобретатели. Вечно что-то там придумывают :) Да еще, сволочи такие, для твоего конкурента. Приходится тоже шевелиться. Но в общем — см. правило про грести лопатой выше.

"При том ваша вера в линейный бесконечный рост и прогресс весьма там кондово выглядит в начале 21 века."

Про линейность я ничего не говорил :)

Image

Но что меня удивляет — это "кондовость" так называемых фантастов и футурологов. Очень забавно читать и рассматривать их "прогнозы" даже 50-60 летней давности. Уже не говоря про большие строки. там даже не пальцем в небо попадание, а вообще тыканье в нескажу куда :)
Это 1971 год, концепт развития рабочего места секретаря-машинистки. Заметьте, что компьютеры уже были. Да и фантастики было про них написано дофига.

Image

"Вот ваш пример с прессом — дальше физики вы можете плюнуть? Нет, не можете...
Сейчас поднять производительность современного оборудования на порядки вы уже не сможете, вы будете выжимать от силы проценты."


Вообще прессы известны тысячи лет. И продолжают развиваться. Вот возьмем, к примеру, всеми любимую Теслу :) Они резко увеличивают производительности, перейдя от "обычных" прессов, делающих мелкие части кузова, которые потом нужно сваривать (70 деталей), к новым гига-прессам, которые "штампуют" кусок корпуса за раз, что позволит убрать 300 роботов с линии сборки и сократить затраты на 40%.
Хотя в реале это уже не совсем "пресс".

"принципиально современная машина не шибко-то отличается от той, что была лет сорок назад."
Напомните, что сорок лет назад летало на 10,000+ км в обычном "коммерческом" режиме на регулярных линиях?




Tuesday, February 1st, 2022 03:53 pm (UTC)
(продолжение)

И потом, не так уж мы сами сильно изменились за последние 30,000 лет, особенно в сравнении с развитием орудий труда ;-)
Вы же отлично понимаете, что изобразил художник на стенке скалы?

Image (https://ic.pics.livejournal.com/ivanov_su/9912537/59613/59613_original.jpg)

ПС. Я так понимаю, что причины "увлечение" китайцами "зеленой энергетикой" вам стали лучше понятны? :)
Edited 2022-02-01 03:55 pm (UTC)
Thursday, February 3rd, 2022 10:04 am (UTC)
//что не умеют в скоростные поезда? Умеют! А в чем дело? А в том, что китайское государство исходит из пользы обществу//

Я читал про эти дороги. Что количество пассажиров в Китае несопоставимо с другими местами, и они могут окупиться. В других местах нет.

10-миллионный город в КНР - это нечто рядовое, на уровне Краснодара или Нюрнберга.

А в Европе такой город один - Москва.

В США таких городов нет.
Thursday, February 3rd, 2022 11:31 am (UTC)
Это вообще с козырей зашли - меряться населением городов без региональной и национальной специфики, связности и прочих мелочей ;)
Их не строят в произвольной точке на карте "чтобы было" и от "некуда девать деньги".
Thursday, February 3rd, 2022 01:11 pm (UTC)
"Деньги можно создавать" Можно, можно. Вот стало у всех денег в 10 раз больше - и что?

Простите, как "углубление разделения труда и усложнении производства" решает "проблему с емкостью рынка"?
Thursday, February 3rd, 2022 01:35 pm (UTC)
"к новым гига-прессам, которые "штампуют" кусок корпуса за раз"

Это ж как "Москвич-412"! И ЗиЛ-130! (Поговаривают, все оборудование Зил тихо за копейки переехало к тем же китаяйцам и до 2003 года исправно рамы шлепало) Не Жигули эти ваши, с кучей всяких накладочек и усилителей.

Но искренне рад за Теслу! Тяжеленная, скоростная, многомощная телега по технологии консервной банки. Жаль покупанов.

Производство дешевого мега-дерьма в больших количествах вместо производства просто-дерьма в меньших количествах - как-то язык не поворачивается назвать "увеличение производительности".
Thursday, February 3rd, 2022 01:57 pm (UTC)
"самоочевидно" Вау!

"солнце, ветер и вода- неисчерпаемы" Угу. Самоочевидно, что натыкав пропеллеров и застелив по полконтинента солнечными панельками доступ к этим неисчерпаемым несколько изменится. В худшую сторону.

Самоочевидно, что сырье для производства вентилляторов и панелек "рано или поздно будет исчерпаны", но это ваще похрен.

Самоочевидно, что основное потребление електричества - производство всего. Так же самоочевидно, что вопрос снижения бесполезного производства никто не ставит.

Странно, да? Восторженным прогрессистам - не, не странно! Да здравствует Грета Тумблер, мать наша! Урааа!
Thursday, February 3rd, 2022 02:06 pm (UTC)
Image
Thursday, February 3rd, 2022 02:28 pm (UTC)
Еще раз.
"А в чем дело? А в том, что китайское государство исходит из пользы обществу (которое вместе и делает те дороги с паровозами), а вышеуказанные товарищи исходят из выгоды частных компаний. Цели — разные."

Китайское правительство не ставит целью "окупаемость". Цель — эффективная транспортная доступность. Никакая "частная" компашка не может такого сделать в силу масштаба задачи. В Китае только по ж/д выходят на цифру в 3 миллиарда пассажиров. Просто подумайте над размером такой задачи.
В более мелких странах типа Испании с Германией получается частично решать такую задачу в силу несравнимо меньшего масштаба. В США — это нерешаемая задача без полной национализации железных дорог, что невозможно. Поэтому там идут по пути "окупаемости" мелких частников — владельцев заправок, ресторанчиков у дороги, автомастерских и кучи всего вокруг автомобиля или самолета, как способа перемещения.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Thursday, February 3rd, 2022 04:47 pm (UTC)
Да-да, солнце светить перестанет и движение воздушных масс прекратится, если люди начнут использовать их как неисчерпаемый источник энергии. И запасы металла закончатся, стоит только начать клепать ветряки. И уж конечно, для "полезного производства" никакого электричества не требуется, а люди только и ждут возможности отказаться от техники и вернуться в пещеры.
В общем, антипрогрессист — всегда глупец.
Thursday, February 3rd, 2022 04:58 pm (UTC)
Самоочевидно же! Грета, веди нас! Да здравствует!!
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Thursday, February 3rd, 2022 11:13 pm (UTC)
...на словах присягая прогрессу, по сути топите за консерватизм, не замечаете, что «природное» является противоположностью «прогрессивного», это природное противоречит разумному.

Нету ни малейшей логики в этом рассуждении. Природное — то, что человеком не контролируется и используется в неизменном виде. Когда же человек берёт силы природы под контроль, это и есть разумная деятельность (и вероятно, прогрессивная). Собственно, классики о покорении сил природы писали неоднократно, это была животрепещущая тема в те времена. Вот бы удивились советские люди, создававшие многочисленные водохранилища и строившие ГЭС, что они, оказывается, консерваторы. Потому что "зашкварились", используя обычную готовую воду, вместо того чтобы придумать совершенно новую жидкость и заполнить ей русла рек. :)

...планомерная выработка по графику, то есть даже не просто предсказуемая (что в случае с зелёной энергетикой невозможно), а волей порождаемая в пределах и количествах, указанных этой волей.

Энергия, порождаемая волей — это какой-то новый уровень метафизики. Но что забавно, даже эту "энергию хотелок" нужно где-то хранить/запасать и куда-то передавать. Если, конечно, не предполагается использовать каждого работника в качестве генератора прямо на рабочем месте. :)
Касательно предсказуемости — что может быть более предсказуемым, чем солнечный свет, движение воздуха или воды? Разве были в истории периоды, когда Солнце переставало снабжать нашу планету светом? Или, может, ветры переставали дуть, или вода вдруг начинала течь в обратную сторону? Мир не подстраивается под чьи-то хотелки или под график работы какого-то учреждения, зато и хотелки, и график лучше составлять с учётом объективной реальности.

...поэтапное овладение энергией вещества как таковой...

И где оно? Вот как появится рабочий вариант, так и откажемся разом и от угля, и от нефти, и от ветряков, ГЭС и солнечных панелей. Но пока что даже обсуждать нечего.

А надеяться на ветер может только дурак.

Ну ясное дело, особо умные надеются на неизобретённую пока технологию. А крепкие задним умом надеются на нефть — её же много в земле закопано, неужто она может закончиться?
Friday, February 4th, 2022 07:14 pm (UTC)
Ветряки давно дешевле тэс
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Saturday, February 5th, 2022 08:02 am (UTC)
Хм, а зачем его прогнозировать для получения энергии? Ветер дует, ветряки его ловят, поворачиваясь в нужном направлении. Достаточно просто знать, что в данном месте в определённые периоды времени дует достаточно сильный ветер.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Saturday, February 5th, 2022 04:16 pm (UTC)
Это логика, по которой реально работают ветряки и вырабатывают реальную энергию. А на логике хотелок ничего не работает. Даже если человек днём и ночью будет хотеть получить идеальный источник энергии, отказываясь от использования всех остальных, "неидеальных" — никто с этих хотелок не поимеет ни киловатта.
[identity profile] Алексей Киреев (from livejournal.com)
Saturday, February 5th, 2022 10:39 pm (UTC)
Над термоядерной энергией бьются еще с середины прошлого века, но достигнутые результаты для промышленного применения пока не годятся. С атомной разобрались лучше, но наряду с плюсами у неё имеются принципиально неустранимые минусы и риски. Искусственные звёзды даже обсуждать не хочется — при нынешнем уровне развития человечеству в космосе вообще делать нечего. С унитаза в космос не стартуют, как бы ни настаивали на этом писатели-фантасты.

ГЭС — это не паллиативы, а стабильно работающая технология, использующая бесплатно возобновляемые природные ресурсы с высокой эффективностью. Ветряки и солнечные панели пока не так эффективны, но тем не менее тоже могут вырабатывать энергию, не расходуя какое-то топливо. Разумеется, в тайге и ветряк, и солнечная панель не будут слишком полезны, но на Земле полно мест, где нет тайги, но зато дуют сильные ветра или круглый год печёт солнце. И если люди в этих ветреных/жарких местах собираются что-то, требующее много энергии, производить, но при этом не тратиться на топливо — логично с их стороны обратить внимание на имеющиеся технологии, а не ждать, когда появятся новые.